理想人居“天地、人、神的和谐”
俞孔坚主持人:追求进步,学术倾听,世纪大讲堂问候您!近年来,居住在大城市的人都会明显地意识到,我们的城市进入到了大规模的拆建重整的阶段,这个时候,如果我们去城市里溜一溜,会发现很多大的景观并不为我们所满意,为什么我们会感觉到不舒服呢,我们说不清,但是专家可以说清楚。今天我就给大家请到一位年轻的景观设计大师,他就是北京大学的俞孔坚教授。好,有请俞教授上场。
俞孔坚:您好。
主持人:您好,请坐,您的大手非常有力。
俞孔坚:谢谢。
主持人:好,听说您是一个苦孩子出身,苦大仇深。
俞孔坚:没什么仇,是比较苦。
主持人:那怎么网上有好多的谣传,说您是一个苦孩子。
俞孔坚:那是人家的炒作吧。
主持人:那实际上,您是一个幸福的孩子,童年的时候非常幸福?
俞孔坚:也不是幸福,是比较苦。
主持人:怎么个苦法?
俞孔坚:怎么说呢,主要是想上学不能上学。
主持人:为什么呢?没有钱?
俞孔坚:家庭出身不好。
主持人:那时候还没有摘帽。
俞孔坚:没有摘帽,但是我确实在这段时间,从小学到高中我的读书是非常好,但是一直被拒绝在校门之外,所以我一有这个学习机会,当时邓小平一开放以后,摘掉了地富反坏的帽子,我当时是感觉到这个机会来了,所以说学习特别用功。
主持人:那还是因为小平同志把帽子给您摘掉以后,您才上的林业大学。
俞孔坚:对,应该是这样。
主持人:上林业大学学的是什么专业?
俞孔坚:学的是园林,或者叫风景园林。
主持人:从那个时候就开始,头脑当中有一种现在的您这种景观的理念了吗?
俞孔坚:应该说这个理念从我儿童时候就有。
主持人:还是说自己是天才。
俞孔坚:这就是我想讲的,人和土地的关系,不光是我小时候就有,应该是我们几千万年前的祖先就有。这就是我今天可能会要谈到的。
主持人:怎么我就没有呢?
俞孔坚:应该有。
主持人:我顶多是欣赏欣赏盆景。
俞孔坚:不是,我一会儿会给你做一个实验,就发现你也有这样的,任何人都会有这种。
主持人:我等待着您发掘我的天才。从林业大学毕业应该是1984年。
俞孔坚:对。
主持人:1984年毕业之后怎么办了呢?
俞孔坚:1984年毕业之后就考研究生了。
主持人:还是林业大学,学的还是…
俞孔坚:还是园林,园林设计。
主持人:1984年到1987年,1987年毕业了怎么办?
俞孔坚:1987年毕业就留校。
主持人:十分简单的生活,还是在林业大学。
俞孔坚:留校任教,没错。当时好多同学都出国去了,我是想还是先认认真真做一点学问吧。
主持人:我在报纸上第一次看到你的名字的时候,发现他们称你是“哈佛俊杰”,什么时候去哈佛了?
俞孔坚:我去哈佛是1992年去的。
主持人:1992年,这是非常晚的出国,一般来说,赶上出国大潮比较合理的是1987年左右。
俞孔坚:对,没错,所以我那时刚毕业时,是好多同学出国的时候,我们班里一大帮人都到美国去了,所以,我是我们班里出国基本上算是最晚的,但是我回国是最早的。
主持人:是这样,那是不是你去了美国以后,到哈佛经过哈佛教授一训练了之后,你的反应就变快了,人家比你早五年就走了,你还没有反应过来。
俞孔坚:应该说我在国内呆的时候长了,所以对这块土地应该是更有一种寄托,更有一种牵挂。
主持人:还有一种说法,说您在哈佛的时候口出狂言,说你是哈佛举灯泡的人,人家都是举火把,自由女神是举火把,你举灯泡。
俞孔坚:这是流传在哈佛校园里头的,网上流传的一句话。
主持人:怎么回事?我想听听。
俞孔坚:那就是哈佛的学生都比较自信,他们希望举着灯泡,让整个世界都围着他们转。
主持人:举一个灯泡就可以让世界围着自己转了吗?
俞孔坚:这就是说他愿意让世界改变,改变整个世界。所以这是整个哈佛校园学生之间流传的一种自信。
主持人:从1997年回来以后,我发现您就接了大量大量的,全国各地的各种景观设计工程,能不能粗略地告诉我,大概这些工程的数字一共有多少?
俞孔坚:应该说,到目前为止,有近六、七十项吧。
主持人:六、七十项,内地大城市的景观设计。这样就可以说您是一个经验非常丰富的人,是一个理论经验和实践经验都很丰富的人。好,言归正传,咱们现在就请俞教授给我们带来学术报告,学术报告的名字是《理想人居—天地、人、神的和谐》。好,有请。
俞孔坚:我可以脱掉衣服吗?
主持人:没问题。
俞孔坚:太热了。
主持人:追求自然。
俞孔坚:我想大家,好多都是从农村来的,有的也是从城市来的,但是你回想一下,我们现在在做的这些事情,所谓的城市建设,所谓的大的工程中,可以看到,有的城市在搞大广场,广场是十公顷、二十公顷,有的城市在开大马路,所谓的景观大道,好多大城市都在搞景观大道,不管这条大道有没有用 。有的城市在搞所谓城市水系整治、水系治理,但是你看那条河是怎么给整治的,两边都砌上水泥护岸,拦上所谓的滚水坝,所谓的蓄上水,但是你走到旁边一闻,那水是臭的。走到大广场上去,你可以看看,你去体验一下,是没有一棵大树,是没法坐下来让你休息的。再看看那个大马路,那马路上也许有车,有的地方甚至连车都没有,然后你在想横穿马路的时候,你是感到多么的困难。
所以说,我们现在搞的这些城市建设,到底为了什么,我们实际上,好多东西呀,都把我们真正想要的东西给忘掉了,现代的人,我当然是讲的,特别是城市的管理者、城市的规划者、城市的决策者、城市的建设者,往往把我们真正要服务的对象—城市的居民,具体的人给忘掉了。
所以我今天要讲的题目就是说,怎么样找到我们自己的,怎么样认识我们自己人,这个人到底需要什么样的环境,到底什么样的居住环境,才是我们真正所需要的。所以我的题目就叫《理想人居—天地、人、神的和谐》。
首先要做个实验,在一个非常安静的时刻,一个非常浪漫的那一天,你来到一个大的饭店,这个饭店里面摆着25张桌子,是25张空的座位,让你随便去选,那么入口是在1号和2号位置,就是那个大饭厅在1号和2号位置,小姐要是送米、送饭、送菜她从1号和2号位置进来,跑堂的要从1号、2号位置进来。我就问你,从1到20号的桌子里头,选择1号和2号的,再坐下来在那儿吃饭的,举手。没有。
主持人:我。
俞孔坚:行,你选择1号,1号和2号。第二,选择3号、4号和8号的,举手。有,有两个,两三个。
主持人:还有我。
俞孔坚:4个。看来你哪儿都选。然后,我再问你,选择16号、20号和19号的,举手。哇,不少。
主持人:看来我也可以。
俞孔坚:大部分人。然后再选择6、7、10、11号的举手。也就是那么三五个人。这个实验跟我想象的一样,也就是说他反映了人的一种本质的一种追求,一种人性,对环境选择的一种人性。
然后再看下一张。这就是我以前做的研究,发现和这次现场调查一样,也就是说1号和2号,入口的那个地方,除了主持人以外,没有人坐下来在那里吃饭,所以说最好的地方,就是16、19、20这个地方,我们看,这就是统计心理学的,或者实验,或者行为观察可以发现人有这种理想,这种理想是在,我刚才讲了,是在没有现实功利下,在不为赚钱考虑情况下,人会选择这样的环境,来坐下来。再看看居住环境如何呢,这是一个理想,这又是一个艺术家的理想。我们知道,艺术家离现实是最远的,艺术家选择的、表现的,绘画或者诗歌所表达的理想,应该是接近人类最理想的状态,这是陶渊明的桃花源模式,大家都知道《桃花源记》,武陵人打鱼,乘着一个船进去,沿溪行,沿着溪谷走,这就是艺术家心目中理想的人居环境。
那么,再看下一个。中国还有一种理想,这个理想当然好多,也是被文化、外面的现实的功利所掩盖,就是风水理想。风水大家谈的很多,但是我现在要讲的,就是这个风水就在你心中,你的理想,它反映了中国人的一种理想,它就是说,有很多糟粕,都把他真正的理想给掩盖了,不管是香港也好,台湾也好,新加坡也好,你看好多风水先生,实际上大部分都是骗人的,真正的、理想实际上是在你的心中,真正的好的环境是在你的心目中。
你看一个模式,这个风水有一个理想的模式,叫“四神兽模式”,叫左青龙、右白虎,前朱雀,后玄武。这个模式是什么呢?这个模式就是我刚才讲的“桃花源模式”,就是我刚才做的统计那个实验中,你选择的那个地方,就是那个角落,这个角落是背靠,前面是,一个角上,背靠墙的,两侧是开窗的,你斜看前面是一个入口,就是服务员端菜进来,你可以欣赏服务员端菜的姿势,同时又可以不让人看到的,这就是看别人而不被别人看到,这就是风水中,同样是这种的模式,我把它叫做“葫芦模式”。你看,明代的十三陵,所有十三个陵,都选择了这样的模式,来安葬皇帝的遗骨。
再看一个。下一张。这种理想可以说深藏在整个中国的文化之中,每一个人心中,因此它成为中国文化的一种基因。这种基因你可以看到,整个中国大地,从一个村落开始,从一个村庄到一个州府衙门,再到整个首都,它都是用同样的模式来解释的,这个模式,在地理学上又叫做“分形”,同样一个模式,整个中国大地来解释,有大的山脉,有大龙,大龙下面就是首都,整个中国大地,我们西北侧是山,西南侧是山,口是什么呢,口就是东边。所以这个模式和我们的桃花源模式是一样的,但是这个模式,大家记着,这是一个解释模式,它是用它来解释整个中国大地的,所以说,我们用这个理想的环境来解释我们的生存环境,来解释我们的居住环境,在不同层次上,从你的家,从一个最小的单元,家庭,再到一个更大的单元,一个县,再到更大的,一个州府或者是个省,再更大的是整个中国大地,都用了这么一个模式。人的祖先实际上,已经在某种程度上,在你的基因上就包含了这种模式。这是我的第一个比较重要的观点。
那么,我们从老鼠,老鼠打洞开始,从土拨鼠打洞开始。土拨鼠,大家知道,它选择的地方,是背风向阳,土拨鼠也有理想,它的理想是说,我要选择这块地方,这块地方一定是向阳的,向阳的草坡上,然后这块地方在草坡上面我要有一片水,水边要有一些谷子,就是禾本科的一些谷类。就是说,这都可以理解,为什么它选择这样的地方,因为冬天,它需要阳光,因为它需要食物,因为它需要水,但是为什么它选择打洞的地方,为什么要避开乱石堆,老鼠选择打洞的地方,没有石头,没有乱石堆,也没有所谓的赤杨林,大家就不知道了,它是跟它的现实是没有直接的联系的,老鼠为什么不在林子边打洞,为什么不在乱石堆上打洞,这只能是因为它的祖先,它的很久以前的祖先告诉它,林子是危险的,告诉它乱石堆是危险的,因为那个林子里头居住着猫头鹰,因为乱石堆里头居住着蛇,蛇和猫头鹰都是它的天敌。
所以说动物凭着它的本能,它可以选择一个非常适合它居住的环境。相反,为什么人不能选择你自己满意的环境呢,我刚才一开头就给大家讲的,我们的居住环境并不让大家满意,我们感觉到我们不知道住在什么地方,我们感觉到我们失去了我们应该居住的那块地方,实际上,人和动物一样,人也有他的本能的,或者说居于遗传的一种理想环境。但是这种理想环境,在现实中,我们都因为功利的需要,因为整天都有一些文化的尘埃,把我们真正所需要的理想给掩盖了,所以说,只有将人重新放到自然中去的时候,你的这种本能的东西,你的这种真正的理想,这种生物基因上的图式,生物基因上的理想才会反映出来,才能表达出来。
比如说,有张照片可以看到,人爱偷看,人爱窥视,越不让你看的地方越想看,他会选择一个独特的地方,来看到外面的东西,来看到风景,来看到外面的景色。又比如说,人需要领地,那是我的小女儿,当我把她放在沙滩上的时候,她第一件事你知道做什么,她第一件事给自己画一个领地,画一个圆圈,这个领地。所以说现代人同样保持了,存在了这样一种本能的,本性的需要。又比如说,人需要一种环境,有一种结构,他需要能够辨识这种环境,当一个不熟悉城市环境的人,特别是农村的人,进入这个城市的时候,他会感觉到迷惘,他会迷失方向。当一个人走到森林之中,这个森林之中是没有道路,或没有一种可以让你辨识的结构时候,他会恐惧,他会害怕。当把你放在空旷的草原下、或者空旷的沙漠上,或者空旷的大海上的时候,你会感到恐惧,这些都是人的本性,人对环境的一种需求。
所以,你可以看到一个塔,看到一个门洞,看到一群牌坊,他们实际上都是什么,实际上都在,或者说是在给自己画一块领地,或者是物化了一个人的窥视的心理,或者是在捍卫这块领地。
所以说,归结起来,我刚才讲的,就是说从人类的进化,甚至从动物的打洞开始,到人类的择居,再到阅读大地上的这种种一系列的符号,然后来理解人在居住的环境中,到底需要什么?
我总结了三点,这是本质的。第一,天地,我们把它解释为自然,但这个自然,我讲不光是因为它是自然的元素,水、植物、生物,更重要的是结构,对自然的一种结构,空间的一种独特的偏好,一种依赖的,依存的关系。如果我们不懂得这个,如果不理解这个,我们就很容易糟蹋它,糟蹋自然,所以你看看我们的城市,污染了这条河流、污染了自然,而我们又同样的以不自然的方式去整治它,两边砌上水泥,或者是用大坝拦起来,这实际上都是,在把我们人跟自然的关系破坏,形成一种不和谐的关系。
第二个本质的需要,人是一个社会的人,人跟人的关系,你可以看到这个画面里头,当一个城市的广场,当一个城市的空间搞成不适合人尺度的时候,不是为人的真正需要来设计城市的时候,就是底下这种情况,在现在来说,我们可以在很多城市看到,一个扩大的广场,一条扩大的马路,而把人放在了一个不重要的位置,把人变成了蚂蚁一样的对待,实际上,就是丧失了,就是又重新把人,也就是说忘记了人所真正需要的是什么,人需要人和人之间的交流,人需要家庭,人需要一种真正的生活,他需要阴凉,他需要坐下来休息,他需要社区,他需要一种交流的空间。我们这样的城市设计,现在大家可以看到,都忘记了人的这是本质的需求。
第三个,我要讲的,从人的本性来说,人还需要神,这个神当然不仅仅是,当然也包括宗教里头“神”的概念,主要是讲的,人跟土地的这种依赖、依附、归属,每一寸土地,它都是有神灵的,它都是有它的灵魂在那儿的,这个灵魂当然是因为人类长期跟这块土地的一种关联而相关系的。
我的父亲从乡下来,按理说在北京的生活比乡下要好得多,但是他来了以后他就不知所措,住了一个春节以后,他就再也不想在这儿住了,他说他要回去,他回去那块贫穷的地方,是一个贫穷的地方,是一个他整天要劳动的地方,是他整天要干活的地方,但是正是在那个地方,他找到了他的归属,他找到了属于他的一块天地。
现在到乡下,你到乡下,到西藏、到云南,到任何一个地方,你都可以看到,每一个村落之前也好,到南方去,到广东看,每一个村落前面,都会立一个碑,土地,土地的神,把土地神放在村落的前面。也就是说,人跟土地的关系是非常神圣的,人如果没有一种归属感,他不祭拜这个土地,他不跟土地联系在一起,他就会丧失他的位置。
你再看看我们的城市。整个中国大地,现在“欧陆之风”盛行,实际上它丧失了自己,丧失了它的精神。我刚才讲,人如果没有认同感,没有对这块土地的认同感,没有对这个建筑的认同,没有这个空间的认同,你就不知道你归属于什么地方,看到白宫在中国最古老的城市出现,这时候它意味着人实际上丧失了一种认同,认同的是不属于他的东西。
这就是说三个东西,天地、人、神,人只有设计,只有尊重自然,只有认识自然,人才能回到他的理想的环境。第二个,人只有尊重人的一种社会性,人和人之间的关系,人才能真正找到他理想的居所。
回到我们现在,就是说,认识了你自己,也就是说摆脱了现实功利的情况下,去认识人,到底需要什么样的环境,然后再去阅读自然。认识了自然,再去阅读你的环境,阅读你的城市,看这个城市是不是你所需要的,看这个城市是不是你的归属,然后再去设计你的城市,设计你的环境。 所以说三个原则,第一设计尊重自然,因为你来自于自然;设计尊重人,因为人是你自己,你知道你的需要,你真正的需要;设计尊重神,因为你归属于一个神,这个神,我刚才讲了,就是土地之神,人离不开土地之神,人把所有一切,他不可能控制的东西,都归属于这个神,那就是这块土地,实际上是对土地的依赖,对大自然的所有力量的一种适应,一种交流,这就是“神”。
这就是我今天要讲的,要找到一个和谐的,要找到一个真正理想的环境是什么,要天地、人、神的和谐。
主持人:好,谢谢,请坐。喝口水,太热了。下面咱们马上看一看来自凤凰网站的网友的提问。
第一位网友的名字叫“苦海无边 风情万种”,他说,据说,您在设计都江堰的城市广场的时候,不仅用了“李冰治水”的史实,而且用了远古的“投玉入波、以娱水神”的故事,把个十公顷的广场弄的流水纵横、稻香禾肥、水幕连片、茶座遍布,可以看得出,您在设计中处处强调亲水性,跟水特别亲,这是您的词,处处强调亲水性,我知道,喜欢水的男人都喜欢女人,准确的说是好色,请问您现在又有钱、又有名,又有利,会不会对女人更加来者不拒?
俞孔坚:这个问题是两个问题。
俞孔坚:第一,人人都爱水,这也是我今天没有展开讲的。
主持人:没关系,您接着讲。
俞孔坚:水呀,你看,所有大艺术家也好,设计师也好,对水,特别是儿童,你可以看到,他见到水,他就跑过去,他就激动,所有诗人,大概,我所了解的,为什么南方,江南一带出的诗人、画家、艺术家比较多,因为人对水的这种依赖关系是天生就有的,水就是人的生命,最主要的一个构成元素。所以说,在环境中没有水呀,人总是感觉缺点什么。这是一个,对水的热爱。跟我刚才讲的主题一样,就是因为人类基因上的,人的基因上就注定了人特别喜欢水。
主持人:这位网友下一个问题说,男人的基因上是不是注定有女人。喝水,喝水。
俞孔坚:第二个问题就是,水跟女人的关系,这是文化的附会,就是说,我认为水---- 我可以说是,对女孩子喜欢,这是每个男人的天性,但这是一种,对我来说,我作为一个设计师,我会欣赏非常漂亮的女孩子,是一种欣赏,把她作为一种天生的,大自然所赋予给人的一种恩赐。
俞孔坚:大自然特意安排她,让她从您眼前走过。
好,我们看下一个问题。网友叫作“无事生非”,他说,您好象说过这样一句话,瓷砖的横行,建筑上的大量瓷砖,瓷砖的横行使中国地域文化景观的多样性消失殆尽,这是您说的一句话,网友说他有同感,他说我深有同感,特别是在一些富裕农村,瓷砖建筑比比皆是,所有的建筑都象是公共洗澡堂。不过上个月,我怀着十分崇敬的心情北上进京,去拜访北大,竟悲伤的发现,你们那儿的法学院大楼也是浑身瓷砖条,我希望您按照我的意思,给北大校长写一份报告,建议他或者把这些瓷砖立即取下换成别的,或者把北大改名为“北大洗澡堂”。
俞孔坚:任何一个学校,任何一个建筑,有时候就逃避不了时代的某种烙印,包括建筑材料的使用。当时大家都觉得瓷砖很好,是高档材料,是新的材料,所以当时大家都喜欢用这个,但是发现,也就是我刚才所讲的,就因为你追究的,由于这种功利性的追求,变成它不是你真正想要的东西,瓷砖,我以前一直在讲,实际上它是一种小农意识,或者是暴发户意识的一种反映。你看,如果很有钱,但他缺乏文化,他会把他的马桶都会做成金子的,他会把花坛也做成花岗岩,抛光花岗岩,或者是贴上瓷砖,因为当时大家觉得瓷砖是一种好东西,很光很亮,所以说,这就回答这个问题,是不是该让北大改称洗澡堂,我觉得大可不必,但是改造立面是可以的,把瓷砖改成更朴实的、更体现自然的,令我们百看不厌的东西。
主持人:您会不会在节目结束以后,马上给校长写一份报告,说有一位网友已经说了,你要是不赶快把瓷砖拿下来的话,他就要求将北大改称北大洗澡堂了?
俞孔坚:我想这个节目播出以后,北大校长,肯定会有好多人去跟他讲这个事情,不用我去写报告了。
主持人:好,现场观众,如果有什么问题的话-----
观 众:我非常赞同你这种关于天地、人、神,非常和谐的这种理想的人居环境这种观点,我就觉得象北京这种环境,它是一个,下雨非常少,并且不太有多的河流,而且都是人造的人工湖,像昆明湖,包括末名湖都是人工湖比较多,那么在这样一种自然环境之下,就你自己的观点,你自己会说一直选择北京这种环境作为你自己的居住环境,还是说你会选择另外一个地方作为自己的居住环境,那么这个地方是什么地方?这是我的第一个问题。
第二点是说,随着咱们国家深化改革不断向前推进的情况之下,对外来的设计观念包括文化观念的引入,不断地吸纳的比较多,那么在中西结合这一点上,就是说在园林设计这一点,你是抱有什么样的观点,并且在你具体的项目操作过程当中,您是怎么样操作的。这是我的第二个问题。
俞孔坚:怎么说,人人都有功利性,
主持人:因为(这里)能挣钱。
俞孔坚:可以说北京确实是个不太适合我说的理想的居住环境,真正理想的地方在什么呢,云南,到那里一看,简直是天堂一样,太漂亮了,阳光,整天有阳光,一年四季都是充满阳光,空气非常好。但是为什么大家都集中在大城市里面呢?就是我刚才讲的,人类理想被很多功利性的东西掩盖了。这是其中一个道理。
第二个道理,我刚才讲的,人还是有一种归属,不是说漂亮,不是舒服就完的,刚才讲的,人还有一种归属、一种认同,你可以想象,为什么我们西北这样荒凉,这么样不适合人居住,为什么让他们移民、让他们迁徙,不愿意迁出来呢,就是他属于那块土地,从儿童开始,从小时候生下来开始,他归属于那个地方的神,那里的地方精神。这就是一种归属。
先回答你这个问题的两点。
第二个问题,就是说,东西方的结合,如何结合东西方的?我刚才讲的,每一个地方,每一块土地都有它的神灵,都有它的含义。这个含义,是由于世世代代列祖列宗生活在这里,积淀下来的,由于它的自然的气候、自然的环境决定了的,所以说,这是不能就是说,不能用外来文化一下就可以把它替代掉的,或者说可以替代的东西。所以,我想,这一点就是说应该要尊重场所精神,要尊重地方精神,就是说要尊重自己的本土文化,民族文化,但是在设计方法上,有好多新的理论和新的方法,这是西方都可以借鉴的,新的方法、新的理论、新的观点、新的设计方法上,都可以借鉴的,在设计语言上,也可以是西方的,但是你要表达的那个神,表达的精神应该是这块地方的,就象我们用了几千年的古文一样,我们也可以用白话来表达这个地方的精神,我们也可以用英语来表达这个地方的精神,道理是一样的,我们既可以用古代的秦砖汉瓦来反映这个地方的精神,秦砖汉瓦,我们有长城,我们有故宫,这是材料,但我们也可以用现代的材料,也可以用钢材,也可以用现代的石材,现在的钢结构来表现这个地方的神。这就是说,现代化跟民族文化如何结合的问题,这两个不是矛盾的,是可以结合的。
主持人:好,咱们接下来看看来自凤凰网站的问题。这位网友的名字叫“中关村饭馆”,他说,俞教授您好,好象听说您夺了中关村景观设计的标,说您夺标了,但怎么至今不见您下手,我小时候的中关村是一个安静的小社区,现在总觉得烦燥不安,乱糟糟,闹嚷嚷,您能用您的智慧,特别是发挥您从美国学来的经验,把这里治理成一个淘金和生活的乐园吗?另外,停车位的事,不知道归不归您管?别忘了,多建几个停车位,好让那些靠拖车罚款混日子的警察没饭吃。
俞孔坚:中关村,它有四个(国际竞标),就是说进行国际公开竞赛,国际公开招标,有四个大的园子。
主持人:他是不是有一点误解,好象有一个西区已经实施完了。
俞孔坚:没有,正在实施,有四个园子,包括中关村西区、中关村软件园、中关村生命科学园、中关村丰台科技园。
主持人:这标都被您拿走了。
俞孔坚:没有,不是我们拿的。我们都获奖了,其中三次获了第一名,两个我们拿了标,两次中标。
主持人:我说江总书记和刘淇市长都接见了您呢。
俞孔坚:两个拿了标,确实也不容易,因为都是比较大的。但是我想中关村这个问题,各个地方它有不同的建设目标,就是说它都有它的设计的特点,都应该有这个特点。但是有一点,我比较赞同这位网友提出的东西,就是中关村,中关村的规划和设计,应该考虑高科技人才,我估计他可能是在中关村搞高科技的,假设他是这样的,我非常赞同他。我们做过好多调查,在做中关村几个园子规划的时候,我们在网上做过调查,对国外包括IBM、英特尔一些大公司的高科技人员进行了调查,一个共同的认识就是说,现代的高科技园的设计,一定要尊重人,尊重高科技人才的需要,不能把他变成房地产开发,这也是我在好多公开场合一再呼吁的。中关村的开发应该着重在人的,人才资源的,人的智力开发,而不是房地产开发。
主持人:能不能举一个特别鲜明的例子,让我们一听,就觉得您的中关村开发的计划特别有创意。
俞孔坚:比如说我们特别强调建筑,整体设计要考虑人的交流,我们设计,要考虑自然环境,有一个非常良好的环境,一些非正式的交流场所,给现代人,给高科技人才非正式的交流(场所),不要一搞就是正式的交流,比如说某某政府组织一次活动,某某大会让大家去参加会,某某签字仪式正式达成协议,而是应该侧重于高科技人才之间的非正式,他们在酒吧之间,他们在一个绿地之中,他们可以组织一个非正式的协会,非正式的电子软件交流联谊会啊,等等,这些才是真正促进信息之间的交流,才能促进真正高科技人才之间,去创造出一些火花,所谓的创新,产生创新网络,创新空间。
硅谷为什么能够发展起来,并不是因为政府投了多少,在那儿盖了多少房子,也不是因为政府下了多少力气特意去建这个硅谷,硅谷的成功主要是在于类似斯坦福大学这样的学校,一大批的高科技人才,有了一个非常宽松的、良好的环境,他们出去能够创业,能够互相之间有个非常好的一个创新的氛围,而且是个非正式的,不是正式的,这就是硅谷成功给我们的一个最大启发。而我们现在就大搞房地产,在某种程度上。
主持人:您是更强调这种,在这儿生活和工作的这批人,他们的交流空间的开放。
俞孔坚:对,更强调这种所谓创新空间、创新氛围、创新环境的营造,这往往是软环境,而不是硬环境,一种软的,一种宽松的环境,而不是硬的房地产。这是两个根本的区别
观 众:请问您,从某种意义上讲,人类的进化史是人对自然的一种破坏的忏悔过程,那么从这方面来讲,我们想追求一种理想人居的话,跟所谓的文明是相冲突的,你如何来界定和谐跟文明的一种冲突呢?
俞孔坚:关于现实的需要和理想之间的问题,你说安全问题,就是说真正的安全和心理的安全问题,我讲的这个理想,实际上就是要摆脱现实的,是跟现实是有距离的,会有一个距离,它是以追求的,或者是你的进化过程中,在你心理上注定的那个东西,那个模式。它跟你现实的,比如说,祖先不知道有子弹,所以你对子弹的安全防御(意识)是没有的,是从心理上,就是从你的内心深处是不会有的,比如对核恐怖,是一种安全问题,但你的祖先是没有的,是吧?所以心理上来说,现实上,我讲的理想环境模式,主要是讲心理上,风水本身是,比如说我讲风水,实际上是心理上的一种安全感,心理上的一种审美,它摆脱了功利之后就变成了审美,而不是一种现实的功利上的东西,这是两者之间的关系,实际上我现在讲的都是心理的。
主持人:听听凤凰网站的这个问题,这个网友叫做“佳人点缀好风景”,他说,俞博士您好,我是大连人,请问您来过我们美丽的大连星海广场吗,如果来过,请给一个评价,如果没有来过,请您赶快来看看,我们大连不光广场美丽,而且女人也美丽,简直是秀色可餐,但如果您摆不平太太,那您就光来看看我们的广场也行。
俞孔坚:大连我去过,去过好几次,实际上前两天我刚从大连回来。
主持人:这个广场也去过?
俞孔坚:也去过。
主持人:那就回答第一个问题就行了,如果您去过,请给一个评价。
俞孔坚:如果单单问我,这种广场我喜欢不喜欢,那我可以说,这种广场我不喜欢,但是它存在可能是有它的很多理由,为什么?刚才讲的有这三个方面的原因,刚才讲的,还是回到天地、人还有文化或者是神,这种广场往往就是说,也不光是这个了,中国有很多广场缺乏生态,缺乏一种生态环境。
主持人:是不是天不让它有生态?
俞孔坚:如果是这个原因,我认为是可以原谅。就是说,缺乏一种自然的东西,好多包括这个花坛也是人工的,树也是,大面积的铺装,遮荫的地方很小,缺乏对人的关怀。我最近去了广场有个大喷泉,没法开,偶尔开一下可能是,大草地,大草地上一个大的喷泉,实际上缺乏了对人的需要,不太亲近人,不亲近人。“神”呢就是文化,就是文化的概念,它反映的文化是什么呢?反正我没体会到它的文化的内涵。
观 众:俞教授您好,就是随着网络时代的到来,越来越多的人不愿意到喧嚣的,到喧闹的街道上去,而愿意呆在自己的小屋子里,而不少的网站也推出了虚拟社区的服务,您怎样看待这样的现象?此外,您从一个城市规划设计师的角度,您觉得网站的设计师们,应该怎样改造或者改善网站的建设。
俞孔坚:这个问题很好,实际上又回到我刚才讲的天地、人、神三者关系。第一就是天地,人离不开自然,人依赖于自然,但是人跟自然的关系应该是朋友关系,不是奴隶关系,不是奴隶主和奴隶的关系,无论是谁当奴隶,这个关系都不是和谐的,无论是自然当奴隶也好,无论是人当奴隶也好,这个关系都是不和谐的。
第二,更重要的,最重要的就是,所谓的虚拟社区,它实际上没有解决人和人的关系,就是刚才讲的人的问题,人需要交流,从伊甸园开始,出现至少是两个人,你看这个北京猿人,他是五六十个人在一起,一起打猎,一起烧烤,一起打完猎再一起聚会,无论是虚拟,无论是信息的城市也好,或者有着E-topia(信息城市),网络城市也好,或者是虚拟,通过网上建立虚拟社区,人和人交流,那都不能代替人和人之间实实在在的空间的交流。这是一个。
虚拟社区来说,它可以解决部分交流的问题,但是本质上不可能打破真正的社区,所以说未来城市,为什么理想城市最终不可能是你想象的虚拟社区呢?为什么我们必须要回到,从几千万年的进化历程来看待人呢?人的本质必须尊重,所以你看,历史上好多理想城市,从田园城市到现代的高科技城市,实际上好多都是失败的,它都没有把人性放在最重要的地位来考虑,只要把人性放在最重要的地位考虑,设计的城市、设计的环境才是真正理想的,才是真正能够实现的。
有这么几个需要。人有这么几个需要,还要强调,人需要自然,所以说,人不可能一个人关在屋子里去遨游自然,这是一个,人需要人和人之间的一种关系,所以人不可能一个人关在屋子里交流,不可能,人需要神,也就是说人需要跟土地的一种接触,跟土地的一种直接的联系,永远不要忘记这个,不管是你从农村到城市来居住,住在高楼,住在二十层楼上,好象非常舒服一样,但是住完了以后,你就感觉到,我还是要下到地上来居住,这是人的三个本质的东西。
主持人:在节目马上就要结束的时候,我最后难为您一下,我想让您用一句话,只能是一句话告诉我们,理想中人居是什么样子的?
俞孔坚:它是在生物与文化基因上的图式。
主持人:图式。谢谢。好,追求进步,学术倾听,世纪大讲堂向您道别,下周同一时间再会,感谢俞教授。感谢大家。