深化分配制度改革的理论依据是什么晏智杰主持人：追求进步，学术倾听，世纪大讲堂问候您。在谈到社会财富的问题的时候，我们经常谈到的是盈利和消费，很少触及到分配问题，今天我就给大家请来了北京大学经济学院的院长晏智杰先生，请他给大家带来一场精彩的学术报告，学术报告的名字叫做《深化分配制度改革的理论依据是什么》。好，有请晏教授上场。请座。坐定之前呢，咱们先拉拉家常。哪一年您上的大学？
晏智杰：1957年。
主持人：1957年，那是反右的一年还是大跃进的一年？
晏智杰：反右的一年。 主持人：上的哪所学校？
晏智杰：就是北京大学经济系。
主持人：经济系？然后应该是……我不知道当年的学制是什么样，按照我的理解应该是61年毕业了？
晏智杰：是62年。当时是五年学制。
主持人：您多了一年级？
晏智杰：五年制，当时就是五年制，后来才改成四年制。
主持人：62年毕业了以后怎么办呢？是上研究生呢还是投入社会工作？
晏智杰：当时是两种选择，或者是考研究生，或是工作。
主持人：您怎么选择的？
晏智杰：当时我选择了考研究生。
主持人：那您的导师呢？
晏智杰：我的导师就是陈岱孙先生。 主持人：高山仰止。
晏智杰：是的。
主持人：陈先生是一个什么样的人？您能不能用简短的语言给我们形容一下？
晏智杰：陈先生外表看上去高高大大，身板挺直，一表人才。他老年时，他的老朋友们见到他还开他的玩笑，说陈先生年轻的时候简直是一个演员，他的确是长得很好。但这仅仅是从外表。他更重要的是秀外慧中，有高深的学问，还有非常让人敬仰的人品，所以我有幸来到北京大学经济系，特别是经济系本科之后又能够考取他的研究生。
主持人：是非常让人嫉妒的一件事。
晏智杰：至少在我来讲，我觉得是非常容幸的，是我这一生中间，到现在为止,我觉得是最感到容幸的一件事。
主持人：好，在经济学的问题上，我是一个严重的外行，我刚才开场白说了三个概念，一个是盈利，一个是销售，我觉得中间还有一块东西叫分配，这没有错吧？
晏智杰：当然是对的。
主持人：那平常咱们经常谈到怎么赚钱，赚了钱以后怎么消费，连新闻界讨论问题都是这样的。但我们很少触及到，钱盈利来了以后，整个社会上怎么把它分配。您是什么时候开始研究这个课题的？
晏智杰：这个课题已经很长时间了，因为我本人的专业是研究西方经济学和西方经济学的历史发展，然后最近十多年，也对我们国家的改革开放，特别是经济改革方面 也有所关注。在这个研究的过程中间，我就发现，分配问题是一个非常重要的问题。特别是分配制度的理论基础，这是制定正确的分配政策、指导我们分配制度不断的深化改革的重要一环。因此，大约在……要说准确日子很难讲，但是有五六年了，有五六年集中地研究这个问题，然后逐渐地形成了我的一些成果。
主持人：那接下来呢，就请您马上把您的学术报告开始，学术报告的名字叫做《深化分配制度改革的理论依据是什么》。好，有请。
晏智杰：刚才主持人讲了，今天我想讲的题目就叫《分配制度深化改革的理论依 据究竟是什么》。我想这个问题，是比较大的。我们在有限的时间里面，我想集中地谈以下的三点。第一个问题就是，当前我们研究这个分配问题究竟有多重要。那么我想可不可以这样讲？我们国家的改革已经有二十多年的历史了，那么已经取得了重大的明显的进展和成就。特别是在两个大的方面，已经有了举世瞩目的成就。一个就是确定了社会主义市场经济的框架，这就从原则上转变了经济的体制，从过去的计划经济转向了市场经济，这可以说是上了第一个大的台阶。接下来就是关于企业制度的改革，明确了我们国家在市场经济条件之下，在生产资料的所有制方面，应该是实行以 公有制为主体，同时又是多元的所有制结构，这又从根本上转变了过去单一的，特别是全民所有制的这样一种所有制结构的模式，同时也明确了我们公有制为主体它的含义不是单纯指的它的比重和数量，而是指的它的控制力，这就为我们的改革，在所有制方面的改革开辟了新的前景，这可以说是第二个大的台阶。
那么改革到了现在，我们的任务当然是多方面的，问题也很多，那么如果要是在一个纵深的一个面上来观察，我们现在的改革可以说进到了第三个大的台阶，第三个大的阶段，那就是分配制度的深化改革，因为这也很自然。在经济体制有了大的转变,在所有制的结构有了大的转变之后，接着来的必然是对于分配制度的改革的深化。这当然不是说，在过去就没有分配制度的改革，不是的，实际上分配制度的改革从一开始就伴随着经济体制以及所有制结构的变化已经开始变化了，但是，只有在现在这个时候，所有制的改革才作为一个几乎是头等重要的问题，提到我们面前，因为如果我们在经济体制的改革上，以及在所有制的改革上，没有基本到位，或者说基本的框架还没有搭起来的情况之下，分配制度的改革不可能被提到战略的第一的地位，因此我以为，在现在的情况之下，分配制度改革很自然地成为我们大家关注的中心，也成 为下一步改革的一个重要的方面。
那么，我们国家现在这个分配制度的情况是什么样呢？如果我们用简略的语言来概括的话，我们可不可以这样讲，就是一方面，随着这个改革的进展，生产的发展，经济的繁荣，那么我们各个阶层的生活水平都有了明显的程度不同的提高，那大家都知道，我们到现在为止，所谓GDP（国内生产总值），人均GDP（国内生产总值）已经达到了八百美元，从总体上实现了小康这样一个目标，因此我们可以有这样一个判断，经过这二十多年的发展，我们这个国家，人民的生活水平是有了明显的很大的提高,这当然是预示着分配制度的一个重大的变化。但是另一方面，我们在分配制度方面还存在着大量的问题，大量的问题呀，在合法收入存在的同时，也存在着许多不合法的收入。在合理收入存在的同时，也存在着很多不合理收入。还有，在某些方面，还存在着过高的收入，某些阶层，某些人物，过高的收入。那么还有两极分化的一些迹象，一些表现，如此等等。那么，也就是说，我们在分配制度方面，从一个制度的结构来讲，我们还没有建立起一个符合市场经济需要的、规范的、统一的分配制度。因此，在理论上构建一种合市场经济需求的，反映市场经济规律的分配方面的理论,首先是它的基本理论，就成为一件非常重要的事情，这是牵涉到我们分配制度的改革能否顺利进行的一件大事，这也就是我下面着重要谈的问题。就是，深化分配制度的改革，它的理论依据，或者理论基础，究竟应该是什么。我的论点是，我们分配制度改革深化的基础，不是要深化和扩大对劳动和劳动价值论的认识，而是应当加深和扩大对生产要素价值论的认识，那么，我也分两大方面来解释这一点。
首先是，什么叫做“生产要素价值论”？简单地讲，生产要素价值论就是说，各种相关的生产要素，它们实际上都为社会财富的生产，或者社会财富的创造作出了贡 献。就是说，我们应当把生产要素价值论看作是分配制度改革的一个正确的理论依据。当然，这仅仅是一种一般的理论基础，要进一步的实施，进一步的落实，那还要大量的理论和实际的工作要做。比方说，要来确定这一个一个的要素，在我们国家发展的现阶段究竟作出了多大贡献，这是我说的第一个方面，就是为什么，要把分配制度改革的理论基础放在生产要素价值论上。
第二个方面的理由，我就说，这样一种考虑，事实上，同马克思主义经济学中间所说的财富论，但是要注意，这不是马克思说的价值论，说的是财富论，同马克思的财富 论又是吻合的，什么意思呢？就是说，马克思虽然认为商品的价值的创造只有劳动，但是他从来认为，财富的创造，使用价值的创造，不仅仅是劳动，还有土地，还有资本。他明确地指出了这一点。说光说劳动是不可能创造财富的，为了说明这一点，我特意要指出一个事实，那就是他对“哥达纲领”的批判，“哥达纲领”是德国的革命党，德国的，在1875年提出了一个纲领，把这个纲领给马克思看，马克思就对这个纲领提出了意见，其中跟我们现在谈的问题直接相关的就是，这个“哥达纲领批判”中间的第一条。他先把这句话引了，接着说，劳动不是一切财富和一切文化的源泉，劳 动和生产资料相结合，才是财富和文化的源泉。
照这么讲，那么各种生产要素，它的这种价值，它的地位，怎么去得到承认呢？怎么实现这样一种分配制度呢？从理论上讲，我以为，就是要看到，必须经过市场机制调节，土地、劳动、资本、经营管理、科学技术，所有这些要素，它们的贡献大小，最终要由市场来加以确认。为什么？因为在社会主义市场经济条件之下，一个要素的贡献，究竟有多大，只有市场能够作出判断，那就是因为在市场经济之下，供给和需求的调节成为一种非常合乎规律的，不可避免的、客观的检验力量，这正是市场机制的所谓秘密所在嘛，供给和需求是两种方向相反的力量，那么这两种力量对于某些问题，对于某些要素贡献的绩效达到一定的平衡点，这正是对它的一种承认，所以在这个地方，有一个认识上的问题要加以澄清。因为，我们说了，要经过市场的供求的平衡，供求的均衡，来认可，来确定每一个要素的价值是高还是低。那么过去我们就有一个习惯的一个认识和论据，说如果观察一个事物的时候，这个双方面的力量如果是方向相反，而这个力量相等的时候，那么这两种力量的作用就相互抵消了，抵消了，那么这个时候事物的性质和它的数量的决定，就不能从这两种力量中间去找，而要在这两种力量之外去找，这就是我们过去习惯的思维方式，因此也就不承认供求均衡可以决定价值，供求均衡可以决定价格，但事实上，这种思想，从思维的方式来讲，是不能够成立的，为什么？因为供求之间的均衡固然是可以看到的，使得这个价格或者价值不断地波动，好象它的作用非常明显的存在着，好象供求均衡了，哪怕是瞬间，只要它是均衡了，好象就不起作用了，其实呢，均衡恰恰是这两方面起作用的结果，恰恰是这两种力量起作用的一种形式，就好比说，拔河比赛，中间一个红布条，一个往左拉，一个往右拉，那么拉来拉去，不平衡的时候，这个布条来回动，这叫不平衡，这看得很清楚，这两个力量的存在，它的作用，它的结果很清楚。那么一旦它均衡了，哪怕它是瞬间，这个布条不动了，你能说这个时候供求的力量抵消了，不存在了吗？显然不是嘛。更正确的观察应该是，布条不动了，正是他们两个作用的一个结果，正是他们各种运动形式中间的一种，什么一种啊？静态、均衡，均衡它也是运动的一种形式，不均衡是另一种状态。这就说明，我们应当在认识上排除这么一种误区，以为均衡不是决定事物的集中的原因，只有不均衡才是决定的这种原因，这种逻辑我以为应该加以更正了，那么更正了这样一种思想方法，我们再来观察，在市场上来决定，相关生产要素的供给和需求，而且当它们达到均衡之后，可以决定它们的贡献，这就是很自然的事情了。事实上，我们现在面对的实际经济生活也正在朝这个方向演变。就好比说，我们的学生，毕业生，那么毕业了，到人才市场上去，到市场上去，你就面对着这样一个要素的市场，对不对？那么这就有供求两方面，我们的学生想找好的工作，提出你各种各样的条件，工资你一个月得给我多少，住房我也得考虑，那么还有其它的呢？其它的待遇呢？那么，要人的地方呢，自然也有人家的条件，人家也有个考虑，考虑什么呢？你的贡献有多大？你能作出多少工作？我的工作需要怎么样，好了，这就是两种力量的比较嘛，比较来比较去，如果说两方面都谈不拢，那就不可能均衡，一旦谈拢了，那就说明他们均衡了，均衡了那就签协议呗，签协议不就是决定下来了嘛，决定了就说明，你在这个交易中间，双方所认可的，你可能做的贡献和你的价值。那么报酬也就这么决定下来了。这当然是一个最简单的例子，无非是要说，要确定各个要素的贡献，还是要经过市场机制，不经过市场机制是不行的，行政规定是不行的，你一个人说了算也是不行的，单方面也定不了，必须是双向选择才能决定，这不就是市场机制嘛。
但这还不是问题的全部，如果仅仅是由市场的自由竞争、市场的供求调节来决定的话也会出乱子，也会出偏差，也会有问题，那么怎么办呢？应该有适当的国家的宏观调节。对于生产要素价格，对于分配制度的相关的、有效的宏观调节，包括税收制度，遗产税也好，所得税也好，等等，还有工资制度也好，公务员的制度，报酬的制度也好，还有对于企业家的，现在我们正在实验的相关的分配制度也好，等等，总而言之，国家要在分配制度的改革方面扮演重要的，调节者的角色，但它不是决定者，它是重要的调节者，决定者应该是市场，应该是供给和需求，应该是当事人双方，而政府是一个重要的调节者。如果有了充分的成熟的市场调节，再加上适当的宏观的调节，那么我以为，我们分配制度的改革，才能有一个顺利的发展的前景。
而现在，我们还要期待这种成熟的市场运作和国家相应的宏观调控的相继出现。离这样一个目标恐怕还有相当的距离，而在这个时候，首先弄清楚，这样做的一般的理论基础，就显得非常重要。因为如果，话说回来，我们在这个问题上，还不能达到一个正确的认识，还局限于我们过去的信奉的某种教条，那么你就休想前进一步。首先资本就不能加以认可，一谈资本那就是剥削。还有经营管理，因为它同资本的作用经常的区分不开来，至于科学技术，要真正落实也不是很容易的，为什么？对科学技术人员就要那样重奖？这让我们全民、全党都有一个共识，还需要有个过程。因此在现在，我的意思是说，在一般理论的基础上，应该有一个科学的认识，我的这些想法，这些观点，是诚实劳动和认真思考的结果。而在这样思考的过程中间，作为标准，作为追求的目标，就是为中国社会主义市场经济在分配制度的改革提供一些可靠的理论上的依据。这就是我的目标和标准。至于意见本身，自然欢迎，包括在座的各位提出意见。我要讲的完了。
主持人：好，听了晏院长的抑扬顿挫的学术报告以后，可能现场观众有一些心得可以直接跟院长交流，在交流之前呢，咱们先看看来自凤凰网站的问题。有一位网友叫做“我爱的人伤我最深”。他说，我看到一篇评论，说您写过一篇论文，名字是关于中国经济学的若干思考，说您以一位中国经济学者的眼光，对包括西方经济学和马克思经济学在内的外来经济学，进行了全面的重新思考，提出了中国应该有符合自己国情的经济学体系。据说，您从各个方面论证了这种符合国情的体系，既不同于西方经济学，也不同于马克思经济学，我很佩服您的学术勇气，但我为您的退休金担忧，您老可千万不要晚节不保啊。
晏智杰：谢谢这位网友的关怀，不过他讲的是事实，我是抱有这种观点，并且已经在几年以前公开地提出来了。不过我想，在我们国家改革发展到了今天这样的阶段，那么我也许不会有过去有些前人那样的一种遭遇，因为我对我们的改革还是有信心的。当然了，即使有什么挫折，有什么曲折，我也都在预料之中。刚才我说了，我追求的目标就是，如何有利于中国改革的发展，其它的都不在考虑之内。
主持人：好，谢谢。这位网友叫“鱼儿鱼儿水中游”，他说，我以为您要谈的分配问题是下岗女工的生活保障问题，听完之后才知道，分配制度是如此的广阔的话题，不过，我还是关心分配财富的时候，如何考虑下岗女工，因为我妈就是其中的一员，而她下岗不是因为她没本事，而是因为她是下乡知青，她为边区奉献过，也牺牲过，所以社会分配不应该抛弃她的。 晏智杰：这位网友说的话，我抱有深刻的同情，因为下岗的人员，我的亲戚里面也有，他们同样跟这位网友说的一样，也不是因为自己无能，更不是因为犯了什么错误，只是由于客观的原因才不得不下岗。但是这位网友 提出的问题我以为是很重要的，在分配制度的改革中间，我们必须要给低收入者，其中特别是下岗的职工以特别的关照，为什么呢？因为他们在过去为中国的经济发展，为人们的生活作出了贡献，只是因为我们改革前进了，那么他们不得不下岗，就是说，他们为这个改革付出了代价，作出了牺牲，这个牺牲看来是不可避免的，也有点无奈，因为如果不这样做，我们这个企业的效益也很难提高，因此不得不下岗。但是，既然考虑到这样一个历史的情况，我们对于这些下岗的职工，的确要给予特别的关照，这也就包含在我刚才说的最后那一点中间，就是在分配制度的改革中间，我们不 能够任凭市场调节自由地发挥作用，我们还要有政府的相关的宏观调节，使得其中就包括对于下岗工人，应该保证他们最低的生活费用。所以这位网友提出的问题，我觉得是很值得重视的。
观 众：我想请问一下晏教授，现在不管是在中国也好，还是在国外也好，整个全球，收入普遍都是差距非常大，我的第一个问题就出来了，那么您感觉这种差距是不是平等的？这是我的第一个问题，第二个问题，从技术手段，就是通过什么样的政策，具体到我们中国的国情这一块，通过什么样的一些政策、制度或者手段，实实在在的把整个的收入的差距，收到一定的平衡点？
晏智杰：首先是现在的分配，无论是国内还是在世界范围内，分配的差距是明显的，国与国之间是明显的，一个国家之内也是明显的。您的问题是，这样一种差距是不是公平？我的理解就是说，这种差距是不是该有？是不是合理？是不是这个意思？那我觉得这个问题比较复杂。因为造成这种国与国之间，以及国内各阶层之间这种收入分配的原因是多方面的，我们很难用一个简单的看法去加以概括，要具体分析。就我们国内来看，我认为有一些差距是合理的，有一些差距是不合理的。比方说，学技术人员和经营管理人员，现在总体来讲，这个收入还不怎么到位，因此我们很需要制定新的政策来加以肯定，因为这很重要。既然科学技术是第一生产力，既然经营管理也可以要效益，并且是重要的因素，那么我们就必须要给他们充分的肯定，而现在这一方面，无论在认识上，还是措施上都没有到位。这就是明显的一个问题。另一方面，可能大家也都看到了，我们有一些明星，体育明星也好，文艺明星也好，做一个广告，动辄几十万，有的几百万，有的恐怕接近上千万，具体情况我说不准。但是，这样一个大概情况还是知道的。应该说，这样一种做法，在群众里面有很多的舆论，很多的议论。我也是议论者之一，我觉得的确多有不公。因为无论如何，他们的贡献也不应该体现在这个方面，而他们在体育上和文艺上的贡献，如果已经得到了应有报酬的话，不能再转移到其它方面来，比如说做一个广告，或者唱一支歌，这我想是明显存在的问题。因此也就是说，有合理的，也有不合理的。
那么至于说，往后应该怎么解决，那这是一个系统工程，据我所知，国家有关部门正在研究，相关的政策法令恐怕要陆续出台，现在还仅仅是处在一个原则阶段，比方说，我们十五规划的纲要，那么专门有一部分就说了这个问题，什么呢？叫做坚持“效率优先，兼顾公平”的原则，要注意最低生活费用，叫做最低收入阶层的生活保障问题，还有什么要对企业家实行什么期权制、年薪制，还有资本要参与分配，也就是这些原则性的东西，具体的措施还有待于根据这些原则慢慢去落实。因此我现在也说不上来，我只觉得，应该抑制那些过高收入，取缔那些非法收入，保护那些合理收入，然后采取措施防止可能出现的两极分化，如此而已，具体的办法我还说不上来。
至于说未来，我们这个分配制度应该是个什么理想状态啊？这样一个问题就带有很大程度的预期、理想和猜想的成分。我想，我们总是应该，第一叫做有差距，因为大锅饭，历史证明不可取，不利于生产发展，不利于人民生活改善，大家是不愿意的。这叫一句话。第二句话呢？不能搞大锅饭，要有差距，但也不能搞两极分化，一部分人暴富，大部分人贫困，这不是社会主义市场经济应有的分配格局，这当然是说的排除法，既排除了两极分化，也排除了叫做大锅饭，应该是处于这两者之间的状态，我想那恐怕是比较理想的，有一定的差距，但是差距又不是很大。这个差距应该……
从理论上说，抽象地讲，应该足以调动相关各个阶层的积极性，体现他们的劳动贡献，这叫有一定的差距。但是又不能太大，太大的话，又会损伤相关要素和阶层的积极性，那也不好。因此我们就需要探讨一种介于这两者之间的，大家都可以接受的，这么一种制度，至于具体是什么图象，恐怕还要实践来回答。
主持人：接下来再看一下网上问题，一位叫做“有一种咫尺叫天涯”，这么一个人，他说，我研究过您，知道您是1939年生人，比我知道的还清楚，现年62岁年龄，既然是老人家，有时就难免以年龄来压人，北大经济研究中心的陈平教授曾经在《世纪大讲堂》中说，亚当·斯密之前全世界都没有经济学，而您却在1996年写了一本专著，居然叫亚当·斯密以前的经济学。您看，您这么大年纪，干嘛非跟年轻人过不去呢？我想听到解释。
晏智杰：这个网友说得很有意思。但是实际的生活是，我同陈平并没有这种冲突和矛盾。因为事情的情况是，西方经济的发展，经过一个长期的阶段，亚当·斯密是他们经济学成框架、成体系、成形的开始，而在这之前，已经经过了一个长期的成百年的发展和演变过程，亚当·斯密的经济学，正是对于他以前这成百年发展过程成果的继承和发展。我想，陈平也不会说亚当·斯密以前就没有经济学可言，不会是这样的。
主持人：只能说是没有经济学这个概念。
晏智杰：对，有可能，或者说还没有形成经济学的框架，这都可以讲。因此呢，我想，我同他在这第一点上没有什么不可调和的矛盾。
主持人：一会儿我给他回E—mail。好，还有一位网友叫做“喵喵不理我”。他说，晏先生您好，我不是学经济学的，但我知道陈岱孙是经济学泰斗，您又是他的得意门生和得力助手。我想问您……问题可能跟我想问的是一样的。我想问您，陈岱孙先生一辈子独身，是不是因为爱上了周培源教授的老婆？陈先生身材高大，为什么不横刀多爱？要知道，爱情是不讲道理的，干吗让自己那么苦呢？而且，我要是有幸成为他的学生，我非帮他一把不可，因为我太爱陈先生了，这样，当我回首往事的时候,我就不会“因为碌碌无为而羞耻，也不会因为虚度年华而悔恨”。
晏智杰：这个网友说的情况，可能也是许多人有耳闻的一件事，但是据我所知，没有这件事，不是实情。因为，在周培源先生同他的夫人王蒂澂结婚之前，陈岱孙先生还从来没有见过，自然也不认识王蒂澂，这是我从他的亲戚处知道的。并且，还知道其它一个情节，那就是周培源先生结婚的时候，是陈岱孙陪着他到前门首饰店，帮着他，给把参谋，买的戒指和其他的首饰。如果说，那个时候他们之间存在其他的关系的话，他们不会这样的，而且在过去的几十年间，我有过不止一次机会出现在他们 两个都在的那个场合，给我的印象是，他们亲如兄弟，相互都非常的尊重。因此我相信那句话，就是说，社会上的传闻是善意的，但不是事实。
主持人：那这位网友听了会非常失望，因为大家传说，这是陈岱孙先生一个特殊的高风亮节。
晏智杰：这是大家对他的好意。
主持人：按照一般人的做法，如果是娶不了他想娶的那位太太，这位太太又嫁给别人的话，这两个男人之间就成为情敌，但是在陈岱孙这一辈子当中呢，化情敌为情友。
主持人：看一下网上问题。这一位网上的朋友，网名叫“福利彩票”。他说，在研究近代西方经济理论和分析方法时，我们一直沿袭着一种套路，那就是把西方经济学分为，古典的和庸俗的两大部分和两大阶段，而您独树一帜，认为应该根据实践标准，而不是根据单纯的意识形态标准，去重新认识西方经济学的发展阶段。我是个严肃的女孩子，不会开玩笑，我只是希望您能简略地，给我们介绍一下您对这个问题的看法。估计是想问问什么叫“古典经济学”，什么叫“庸俗经济学”，然后您的观点是什么？是不是古典加庸俗再除以二？
晏智杰：这个网友显然是注意到了我的那个著作中间提出的论点，在我的所有这些著作中间，我都抱着一种新的观点，那就是，西方经济学的发展，就它的主流而言，是一个不断地前进的过程，是一个不断接近真理的过程，而不是一个像过去的传统认识的那样，只有在它的古典阶段是科学，过了古典阶段就是庸俗的，并且，像我们过去几十年的认识那样，说这种认识过程，是越来越庸俗，越来越庸俗，越庸俗。于是就把西方经济学的发展划分为这么几个阶段，过去，一个阶段叫做古典经济学。就是马克思说的古典经济学。然后就是说呢，马克思划的那个庸俗经济学，我们叫早期庸俗，然后马克思去世之后呢，说他们还庸俗，那叫晚期庸俗。晚期庸俗到了二十世纪二十年代，该怎么说呢？说，那就是资产阶级经济学的总危机，这就是过去几十年间对西方经济学的总看法，我以为这种看法是经不起实践检验的。这种看法事实上是一种意识形态的判断，因此，我早早就抛开了这个什么古典和庸俗的划分，古典的划分我还采取，但是我是把它同现代经济学，在这个意义上来使用的，就是说，西方经济学，发展到现在几百年间，我们可以大体把它划为两段，一段叫古典的，一段叫现代的。而我说的古典，包括过去所说的庸俗经济学在内。而划分的界限是在于二十世纪的三十年代，因为西方的经济生活进入到一个新的阶段，那就是从过去倡导自由竞争，经济自由主义，发展到市场经济基础上，要结合的国家的宏观的调节，这就是所谓国家垄断资本主义，所谓凯恩斯主义经济学之后所开辟的新时代。如果没有这个重大的转折，资本主义就不会有现在，就不会有今天，在这个意义上，我们应当无私地正视西方经济学发展的现实，也许这样，才能站得住。
主持人：我要插一句，我个人的好奇，难道凯恩斯主义也被说成是庸俗经济学吗？
晏智杰：过去啊，过去不仅是说庸俗经济学，说成就是西方经济学进入总危机的重要标志。为什么呢？说，如果不是自由竞争资本主义陷入困境，那么就不会要求国家调节，国家调节，要把过去当守夜人的国家，现在要请出来直接参与经济生活，还要采取像财政手段、货币手段，像现在我们大家都熟知的格林斯潘，这样的老潘出来，左右国家的经济生活，过去人就说，这不就表示过去资本主义走向了困境，陷入了总危机吗？因此，过去是把凯恩斯主义看作陷入总危机的标志。
主持人：那也不叫庸俗啊？
晏智杰：总危机比庸俗还严重。是那个意思，先是早期庸俗，是马克思时期的，然后是晚期庸俗，就是马克思身后的，然后就是三十年代以来，那么就是总危机。
主持人：听着好象是评价流行歌曲和电视剧。
观 众：晏老师，我想从当前社会上发生的一些现象，想征求一下您的看法和意见。就是我看过一组报道，说原红塔集团董事长褚时建，他为国家创造十万块钱的利润，他自己拿一块钱，当然他不该拿，他自己拿的，贪污一块钱嘛。那我想，今年3月15号，朱镕基总理在两会期间讲话他也提到这个问题，就是说，您刚才也提到了，企业家今年期间是不是考虑改革，分配改革，用年薪制，那我想问一下您个人的看法，就是说企业家年薪该拿多少才是比较合理的？现在社会上传闻说，高薪养廉，公务员的收入要提高，那人都是有欲望的，他拿了多少工资他才不贪污，不腐败呢？我想请您谈谈您个人的意见。
晏智杰：这个话，我以为要分两头说，褚时建贡献很大，而且在他贡献的时候，拿得很少。就象您刚才说的，说创造十万，他才拿一万，十万分之一。
主持人：是拿一块吧？
晏智杰：拿一块。
主持人：创造十万，拿一块。
晏智杰：好，那就比例更大了。那么从这个角度讲，就说明，企业家的贡献在当时没有给予相应的报酬。因为这个悬殊太大了。但另一方面，我们也不一定，当然你也不是这个意思，就是说以这种情况去理解他后来为什么走上犯罪的道路，因为他毕竟，后来的这种作为是不能宽恕的，是违法的，我们只能说，反过头来看，假定当初在企业家的报酬上，能够落实得更好一点，他会不会不走上这条路呢？那我的回答是，有可能，但不一定。有可能是因为，对于许多人来讲，可能高薪就养廉了，不一定是因为……即使高薪也不一定都能养廉，因为在其他国家，实行高薪养廉的国家，也不时地会出现腐败的事件，而且那些腐败的人，往往就出现在那些拿高薪的人中间。这里面就牵涉到一个什么问题呢？就是经济法则同道德观念，有时候不能完全替代，不能完全替代道德的约束。那么经济的制度会满足人们的基本需求，会肯定人们在经济创造方面的基本贡献。但是如果，与此同时，我们仅仅依靠经济的约束，来规范人们的行为的话，我以为有时候是失灵的，毕竟人还是应该有道德观念的，同时也就有人有不道德的观念。因此，现在中央提出来，还要以德治国嘛，我以为，这恐怕也是其中应有之意，对于我们的企业家，既要肯定他们的经济贡献，在分配制度上给予调整，不要再出现那样一种贡献和报酬太悬殊的这种情况，使得他们心理不平衡。我听说褚时建，后来他也一再地讲，为什么开始干这个事呢？就是因为太不平衡。那么我们真正实现了合理的报酬，也可能会消除一些人的不平衡心理。但是另一方面，我们的确还要提倡以德治国，提倡人们要有一定的道德观念，要用相应的道德规范来约束自己的行为，这样才能够不至于使得人人都去钻钱眼，都去计较经济的报酬。我想，这个问题是不是这么回答才好。
至于说，企业家们究竟应该拿多少，我真也说不上来，现在还在研究，我听说各式各样的方案都有，现在的情况是相当混乱的，有的给得很多，有的给得并不多，那么国家究竟给多少？据我所知，好象还没个主意。我参加的一些讨论会上，我们有关部门也在征求大家的意见，正在研究，我也说不上来。
主持人：最后一个问题。
观 众：我的问题是这样，我曾经听到一位国企的厂长，他跟我说过这么一句话，现在搞这个分配制度的改革，它对于经营管理者来说是这样的，就是“买一配二”，比方说，你拿出十万块钱来买这个企业的股份，然后给你配送二十万块钱。然后他是这么说的，首先我拿不出十万块钱来，如果我能够拿出来的话，那可能我几年的薪水都达不到，我不要吃，不要喝了，但是如果我能够拿出来，那就证明，我是有“灰色”收入的。可能政府抓的腐败，他说如果我要是拿出来，那抓的就是你，就这样的。
主持人：你就说是我借的，或者说我们家海外有亲戚。
观 众：你说可能吗？
主持人：当然可能了。
观 众：对，他说这句话的意思，是代表了一个深刻的含义，就是说怎么样去改？他作为一个经营管理者，怎么样重新分配的问题，而且我觉得他说的话特别有代表性，就是您怎么看，透过他的这个话，来看这个国企的改革和收入再分配的问题？
晏智杰：这个问题首先是一个国企改革的问题，然后才是分配问题，或者是同分配问题相关的一个国企改革的问题。而事实上，现在国企改革还处在一个继续过大关的阶段。经过三年多的努力，国企基本脱困，这还是经过若干的调整指标之后，我们认可基本脱困，而真正要做到盈利，并且适应市场经济的需要，特别是能够迎接WTO，我们入世之后的这种竞争，那恐怕还有大量的工作要做。至于您刚才提到的这个现象，我觉得我们要具体分析。如果说，你掏一，我就给你返二。这个如果作为一种正常的，一种改制的办法，我以为要打问号。如果是给一返二的话，这不就是国有资产流失的一种合法途径吗？那么在分配上更不能够这样做了，我们还是应该坚持分配应当同要素自己的贡献大体相吻合，这就是我的回答。
主持人：节目马上就要结束了，在最后呢，我还得难为您最后一次，我想让您用一句话，不知道可能不可能，告诉我们深化分配制度改革的理论依据是什么？用一句话可不可能告诉我们？
晏智杰：可以，分配制度深化的理论依据，不是去深化和扩大劳动价值论，而是继续地深化和扩大对于生产要素价值论的认识。
主持人：好，谢谢您。
晏智杰：谢谢大家。
主持人：追求进步，学术倾听，世纪大讲堂向您道别，下周同一时间，再会。谢谢院长，谢谢现场观众。
晏智杰：1957年。
主持人：1957年，那是反右的一年还是大跃进的一年？
晏智杰：反右的一年。 主持人：上的哪所学校？
晏智杰：就是北京大学经济系。
主持人：经济系？然后应该是……我不知道当年的学制是什么样，按照我的理解应该是61年毕业了？
晏智杰：是62年。当时是五年学制。
主持人：您多了一年级？
晏智杰：五年制，当时就是五年制，后来才改成四年制。
主持人：62年毕业了以后怎么办呢？是上研究生呢还是投入社会工作？
晏智杰：当时是两种选择，或者是考研究生，或是工作。
主持人：您怎么选择的？
晏智杰：当时我选择了考研究生。
主持人：那您的导师呢？
晏智杰：我的导师就是陈岱孙先生。 主持人：高山仰止。
晏智杰：是的。
主持人：陈先生是一个什么样的人？您能不能用简短的语言给我们形容一下？
晏智杰：陈先生外表看上去高高大大，身板挺直，一表人才。他老年时，他的老朋友们见到他还开他的玩笑，说陈先生年轻的时候简直是一个演员，他的确是长得很好。但这仅仅是从外表。他更重要的是秀外慧中，有高深的学问，还有非常让人敬仰的人品，所以我有幸来到北京大学经济系，特别是经济系本科之后又能够考取他的研究生。
主持人：是非常让人嫉妒的一件事。
晏智杰：至少在我来讲，我觉得是非常容幸的，是我这一生中间，到现在为止,我觉得是最感到容幸的一件事。
主持人：好，在经济学的问题上，我是一个严重的外行，我刚才开场白说了三个概念，一个是盈利，一个是销售，我觉得中间还有一块东西叫分配，这没有错吧？
晏智杰：当然是对的。
主持人：那平常咱们经常谈到怎么赚钱，赚了钱以后怎么消费，连新闻界讨论问题都是这样的。但我们很少触及到，钱盈利来了以后，整个社会上怎么把它分配。您是什么时候开始研究这个课题的？
晏智杰：这个课题已经很长时间了，因为我本人的专业是研究西方经济学和西方经济学的历史发展，然后最近十多年，也对我们国家的改革开放，特别是经济改革方面 也有所关注。在这个研究的过程中间，我就发现，分配问题是一个非常重要的问题。特别是分配制度的理论基础，这是制定正确的分配政策、指导我们分配制度不断的深化改革的重要一环。因此，大约在……要说准确日子很难讲，但是有五六年了，有五六年集中地研究这个问题，然后逐渐地形成了我的一些成果。
主持人：那接下来呢，就请您马上把您的学术报告开始，学术报告的名字叫做《深化分配制度改革的理论依据是什么》。好，有请。
晏智杰：刚才主持人讲了，今天我想讲的题目就叫《分配制度深化改革的理论依 据究竟是什么》。我想这个问题，是比较大的。我们在有限的时间里面，我想集中地谈以下的三点。第一个问题就是，当前我们研究这个分配问题究竟有多重要。那么我想可不可以这样讲？我们国家的改革已经有二十多年的历史了，那么已经取得了重大的明显的进展和成就。特别是在两个大的方面，已经有了举世瞩目的成就。一个就是确定了社会主义市场经济的框架，这就从原则上转变了经济的体制，从过去的计划经济转向了市场经济，这可以说是上了第一个大的台阶。接下来就是关于企业制度的改革，明确了我们国家在市场经济条件之下，在生产资料的所有制方面，应该是实行以 公有制为主体，同时又是多元的所有制结构，这又从根本上转变了过去单一的，特别是全民所有制的这样一种所有制结构的模式，同时也明确了我们公有制为主体它的含义不是单纯指的它的比重和数量，而是指的它的控制力，这就为我们的改革，在所有制方面的改革开辟了新的前景，这可以说是第二个大的台阶。
那么改革到了现在，我们的任务当然是多方面的，问题也很多，那么如果要是在一个纵深的一个面上来观察，我们现在的改革可以说进到了第三个大的台阶，第三个大的阶段，那就是分配制度的深化改革，因为这也很自然。在经济体制有了大的转变,在所有制的结构有了大的转变之后，接着来的必然是对于分配制度的改革的深化。这当然不是说，在过去就没有分配制度的改革，不是的，实际上分配制度的改革从一开始就伴随着经济体制以及所有制结构的变化已经开始变化了，但是，只有在现在这个时候，所有制的改革才作为一个几乎是头等重要的问题，提到我们面前，因为如果我们在经济体制的改革上，以及在所有制的改革上，没有基本到位，或者说基本的框架还没有搭起来的情况之下，分配制度的改革不可能被提到战略的第一的地位，因此我以为，在现在的情况之下，分配制度改革很自然地成为我们大家关注的中心，也成 为下一步改革的一个重要的方面。
那么，我们国家现在这个分配制度的情况是什么样呢？如果我们用简略的语言来概括的话，我们可不可以这样讲，就是一方面，随着这个改革的进展，生产的发展，经济的繁荣，那么我们各个阶层的生活水平都有了明显的程度不同的提高，那大家都知道，我们到现在为止，所谓GDP（国内生产总值），人均GDP（国内生产总值）已经达到了八百美元，从总体上实现了小康这样一个目标，因此我们可以有这样一个判断，经过这二十多年的发展，我们这个国家，人民的生活水平是有了明显的很大的提高,这当然是预示着分配制度的一个重大的变化。但是另一方面，我们在分配制度方面还存在着大量的问题，大量的问题呀，在合法收入存在的同时，也存在着许多不合法的收入。在合理收入存在的同时，也存在着很多不合理收入。还有，在某些方面，还存在着过高的收入，某些阶层，某些人物，过高的收入。那么还有两极分化的一些迹象，一些表现，如此等等。那么，也就是说，我们在分配制度方面，从一个制度的结构来讲，我们还没有建立起一个符合市场经济需要的、规范的、统一的分配制度。因此，在理论上构建一种合市场经济需求的，反映市场经济规律的分配方面的理论,首先是它的基本理论，就成为一件非常重要的事情，这是牵涉到我们分配制度的改革能否顺利进行的一件大事，这也就是我下面着重要谈的问题。就是，深化分配制度的改革，它的理论依据，或者理论基础，究竟应该是什么。我的论点是，我们分配制度改革深化的基础，不是要深化和扩大对劳动和劳动价值论的认识，而是应当加深和扩大对生产要素价值论的认识，那么，我也分两大方面来解释这一点。
首先是，什么叫做“生产要素价值论”？简单地讲，生产要素价值论就是说，各种相关的生产要素，它们实际上都为社会财富的生产，或者社会财富的创造作出了贡 献。就是说，我们应当把生产要素价值论看作是分配制度改革的一个正确的理论依据。当然，这仅仅是一种一般的理论基础，要进一步的实施，进一步的落实，那还要大量的理论和实际的工作要做。比方说，要来确定这一个一个的要素，在我们国家发展的现阶段究竟作出了多大贡献，这是我说的第一个方面，就是为什么，要把分配制度改革的理论基础放在生产要素价值论上。
第二个方面的理由，我就说，这样一种考虑，事实上，同马克思主义经济学中间所说的财富论，但是要注意，这不是马克思说的价值论，说的是财富论，同马克思的财富 论又是吻合的，什么意思呢？就是说，马克思虽然认为商品的价值的创造只有劳动，但是他从来认为，财富的创造，使用价值的创造，不仅仅是劳动，还有土地，还有资本。他明确地指出了这一点。说光说劳动是不可能创造财富的，为了说明这一点，我特意要指出一个事实，那就是他对“哥达纲领”的批判，“哥达纲领”是德国的革命党，德国的，在1875年提出了一个纲领，把这个纲领给马克思看，马克思就对这个纲领提出了意见，其中跟我们现在谈的问题直接相关的就是，这个“哥达纲领批判”中间的第一条。他先把这句话引了，接着说，劳动不是一切财富和一切文化的源泉，劳 动和生产资料相结合，才是财富和文化的源泉。
照这么讲，那么各种生产要素，它的这种价值，它的地位，怎么去得到承认呢？怎么实现这样一种分配制度呢？从理论上讲，我以为，就是要看到，必须经过市场机制调节，土地、劳动、资本、经营管理、科学技术，所有这些要素，它们的贡献大小，最终要由市场来加以确认。为什么？因为在社会主义市场经济条件之下，一个要素的贡献，究竟有多大，只有市场能够作出判断，那就是因为在市场经济之下，供给和需求的调节成为一种非常合乎规律的，不可避免的、客观的检验力量，这正是市场机制的所谓秘密所在嘛，供给和需求是两种方向相反的力量，那么这两种力量对于某些问题，对于某些要素贡献的绩效达到一定的平衡点，这正是对它的一种承认，所以在这个地方，有一个认识上的问题要加以澄清。因为，我们说了，要经过市场的供求的平衡，供求的均衡，来认可，来确定每一个要素的价值是高还是低。那么过去我们就有一个习惯的一个认识和论据，说如果观察一个事物的时候，这个双方面的力量如果是方向相反，而这个力量相等的时候，那么这两种力量的作用就相互抵消了，抵消了，那么这个时候事物的性质和它的数量的决定，就不能从这两种力量中间去找，而要在这两种力量之外去找，这就是我们过去习惯的思维方式，因此也就不承认供求均衡可以决定价值，供求均衡可以决定价格，但事实上，这种思想，从思维的方式来讲，是不能够成立的，为什么？因为供求之间的均衡固然是可以看到的，使得这个价格或者价值不断地波动，好象它的作用非常明显的存在着，好象供求均衡了，哪怕是瞬间，只要它是均衡了，好象就不起作用了，其实呢，均衡恰恰是这两方面起作用的结果，恰恰是这两种力量起作用的一种形式，就好比说，拔河比赛，中间一个红布条，一个往左拉，一个往右拉，那么拉来拉去，不平衡的时候，这个布条来回动，这叫不平衡，这看得很清楚，这两个力量的存在，它的作用，它的结果很清楚。那么一旦它均衡了，哪怕它是瞬间，这个布条不动了，你能说这个时候供求的力量抵消了，不存在了吗？显然不是嘛。更正确的观察应该是，布条不动了，正是他们两个作用的一个结果，正是他们各种运动形式中间的一种，什么一种啊？静态、均衡，均衡它也是运动的一种形式，不均衡是另一种状态。这就说明，我们应当在认识上排除这么一种误区，以为均衡不是决定事物的集中的原因，只有不均衡才是决定的这种原因，这种逻辑我以为应该加以更正了，那么更正了这样一种思想方法，我们再来观察，在市场上来决定，相关生产要素的供给和需求，而且当它们达到均衡之后，可以决定它们的贡献，这就是很自然的事情了。事实上，我们现在面对的实际经济生活也正在朝这个方向演变。就好比说，我们的学生，毕业生，那么毕业了，到人才市场上去，到市场上去，你就面对着这样一个要素的市场，对不对？那么这就有供求两方面，我们的学生想找好的工作，提出你各种各样的条件，工资你一个月得给我多少，住房我也得考虑，那么还有其它的呢？其它的待遇呢？那么，要人的地方呢，自然也有人家的条件，人家也有个考虑，考虑什么呢？你的贡献有多大？你能作出多少工作？我的工作需要怎么样，好了，这就是两种力量的比较嘛，比较来比较去，如果说两方面都谈不拢，那就不可能均衡，一旦谈拢了，那就说明他们均衡了，均衡了那就签协议呗，签协议不就是决定下来了嘛，决定了就说明，你在这个交易中间，双方所认可的，你可能做的贡献和你的价值。那么报酬也就这么决定下来了。这当然是一个最简单的例子，无非是要说，要确定各个要素的贡献，还是要经过市场机制，不经过市场机制是不行的，行政规定是不行的，你一个人说了算也是不行的，单方面也定不了，必须是双向选择才能决定，这不就是市场机制嘛。
但这还不是问题的全部，如果仅仅是由市场的自由竞争、市场的供求调节来决定的话也会出乱子，也会出偏差，也会有问题，那么怎么办呢？应该有适当的国家的宏观调节。对于生产要素价格，对于分配制度的相关的、有效的宏观调节，包括税收制度，遗产税也好，所得税也好，等等，还有工资制度也好，公务员的制度，报酬的制度也好，还有对于企业家的，现在我们正在实验的相关的分配制度也好，等等，总而言之，国家要在分配制度的改革方面扮演重要的，调节者的角色，但它不是决定者，它是重要的调节者，决定者应该是市场，应该是供给和需求，应该是当事人双方，而政府是一个重要的调节者。如果有了充分的成熟的市场调节，再加上适当的宏观的调节，那么我以为，我们分配制度的改革，才能有一个顺利的发展的前景。
而现在，我们还要期待这种成熟的市场运作和国家相应的宏观调控的相继出现。离这样一个目标恐怕还有相当的距离，而在这个时候，首先弄清楚，这样做的一般的理论基础，就显得非常重要。因为如果，话说回来，我们在这个问题上，还不能达到一个正确的认识，还局限于我们过去的信奉的某种教条，那么你就休想前进一步。首先资本就不能加以认可，一谈资本那就是剥削。还有经营管理，因为它同资本的作用经常的区分不开来，至于科学技术，要真正落实也不是很容易的，为什么？对科学技术人员就要那样重奖？这让我们全民、全党都有一个共识，还需要有个过程。因此在现在，我的意思是说，在一般理论的基础上，应该有一个科学的认识，我的这些想法，这些观点，是诚实劳动和认真思考的结果。而在这样思考的过程中间，作为标准，作为追求的目标，就是为中国社会主义市场经济在分配制度的改革提供一些可靠的理论上的依据。这就是我的目标和标准。至于意见本身，自然欢迎，包括在座的各位提出意见。我要讲的完了。
主持人：好，听了晏院长的抑扬顿挫的学术报告以后，可能现场观众有一些心得可以直接跟院长交流，在交流之前呢，咱们先看看来自凤凰网站的问题。有一位网友叫做“我爱的人伤我最深”。他说，我看到一篇评论，说您写过一篇论文，名字是关于中国经济学的若干思考，说您以一位中国经济学者的眼光，对包括西方经济学和马克思经济学在内的外来经济学，进行了全面的重新思考，提出了中国应该有符合自己国情的经济学体系。据说，您从各个方面论证了这种符合国情的体系，既不同于西方经济学，也不同于马克思经济学，我很佩服您的学术勇气，但我为您的退休金担忧，您老可千万不要晚节不保啊。
晏智杰：谢谢这位网友的关怀，不过他讲的是事实，我是抱有这种观点，并且已经在几年以前公开地提出来了。不过我想，在我们国家改革发展到了今天这样的阶段，那么我也许不会有过去有些前人那样的一种遭遇，因为我对我们的改革还是有信心的。当然了，即使有什么挫折，有什么曲折，我也都在预料之中。刚才我说了，我追求的目标就是，如何有利于中国改革的发展，其它的都不在考虑之内。
主持人：好，谢谢。这位网友叫“鱼儿鱼儿水中游”，他说，我以为您要谈的分配问题是下岗女工的生活保障问题，听完之后才知道，分配制度是如此的广阔的话题，不过，我还是关心分配财富的时候，如何考虑下岗女工，因为我妈就是其中的一员，而她下岗不是因为她没本事，而是因为她是下乡知青，她为边区奉献过，也牺牲过，所以社会分配不应该抛弃她的。 晏智杰：这位网友说的话，我抱有深刻的同情，因为下岗的人员，我的亲戚里面也有，他们同样跟这位网友说的一样，也不是因为自己无能，更不是因为犯了什么错误，只是由于客观的原因才不得不下岗。但是这位网友 提出的问题我以为是很重要的，在分配制度的改革中间，我们必须要给低收入者，其中特别是下岗的职工以特别的关照，为什么呢？因为他们在过去为中国的经济发展，为人们的生活作出了贡献，只是因为我们改革前进了，那么他们不得不下岗，就是说，他们为这个改革付出了代价，作出了牺牲，这个牺牲看来是不可避免的，也有点无奈，因为如果不这样做，我们这个企业的效益也很难提高，因此不得不下岗。但是，既然考虑到这样一个历史的情况，我们对于这些下岗的职工，的确要给予特别的关照，这也就包含在我刚才说的最后那一点中间，就是在分配制度的改革中间，我们不 能够任凭市场调节自由地发挥作用，我们还要有政府的相关的宏观调节，使得其中就包括对于下岗工人，应该保证他们最低的生活费用。所以这位网友提出的问题，我觉得是很值得重视的。
观 众：我想请问一下晏教授，现在不管是在中国也好，还是在国外也好，整个全球，收入普遍都是差距非常大，我的第一个问题就出来了，那么您感觉这种差距是不是平等的？这是我的第一个问题，第二个问题，从技术手段，就是通过什么样的政策，具体到我们中国的国情这一块，通过什么样的一些政策、制度或者手段，实实在在的把整个的收入的差距，收到一定的平衡点？
晏智杰：首先是现在的分配，无论是国内还是在世界范围内，分配的差距是明显的，国与国之间是明显的，一个国家之内也是明显的。您的问题是，这样一种差距是不是公平？我的理解就是说，这种差距是不是该有？是不是合理？是不是这个意思？那我觉得这个问题比较复杂。因为造成这种国与国之间，以及国内各阶层之间这种收入分配的原因是多方面的，我们很难用一个简单的看法去加以概括，要具体分析。就我们国内来看，我认为有一些差距是合理的，有一些差距是不合理的。比方说，学技术人员和经营管理人员，现在总体来讲，这个收入还不怎么到位，因此我们很需要制定新的政策来加以肯定，因为这很重要。既然科学技术是第一生产力，既然经营管理也可以要效益，并且是重要的因素，那么我们就必须要给他们充分的肯定，而现在这一方面，无论在认识上，还是措施上都没有到位。这就是明显的一个问题。另一方面，可能大家也都看到了，我们有一些明星，体育明星也好，文艺明星也好，做一个广告，动辄几十万，有的几百万，有的恐怕接近上千万，具体情况我说不准。但是，这样一个大概情况还是知道的。应该说，这样一种做法，在群众里面有很多的舆论，很多的议论。我也是议论者之一，我觉得的确多有不公。因为无论如何，他们的贡献也不应该体现在这个方面，而他们在体育上和文艺上的贡献，如果已经得到了应有报酬的话，不能再转移到其它方面来，比如说做一个广告，或者唱一支歌，这我想是明显存在的问题。因此也就是说，有合理的，也有不合理的。
那么至于说，往后应该怎么解决，那这是一个系统工程，据我所知，国家有关部门正在研究，相关的政策法令恐怕要陆续出台，现在还仅仅是处在一个原则阶段，比方说，我们十五规划的纲要，那么专门有一部分就说了这个问题，什么呢？叫做坚持“效率优先，兼顾公平”的原则，要注意最低生活费用，叫做最低收入阶层的生活保障问题，还有什么要对企业家实行什么期权制、年薪制，还有资本要参与分配，也就是这些原则性的东西，具体的措施还有待于根据这些原则慢慢去落实。因此我现在也说不上来，我只觉得，应该抑制那些过高收入，取缔那些非法收入，保护那些合理收入，然后采取措施防止可能出现的两极分化，如此而已，具体的办法我还说不上来。
至于说未来，我们这个分配制度应该是个什么理想状态啊？这样一个问题就带有很大程度的预期、理想和猜想的成分。我想，我们总是应该，第一叫做有差距，因为大锅饭，历史证明不可取，不利于生产发展，不利于人民生活改善，大家是不愿意的。这叫一句话。第二句话呢？不能搞大锅饭，要有差距，但也不能搞两极分化，一部分人暴富，大部分人贫困，这不是社会主义市场经济应有的分配格局，这当然是说的排除法，既排除了两极分化，也排除了叫做大锅饭，应该是处于这两者之间的状态，我想那恐怕是比较理想的，有一定的差距，但是差距又不是很大。这个差距应该……
从理论上说，抽象地讲，应该足以调动相关各个阶层的积极性，体现他们的劳动贡献，这叫有一定的差距。但是又不能太大，太大的话，又会损伤相关要素和阶层的积极性，那也不好。因此我们就需要探讨一种介于这两者之间的，大家都可以接受的，这么一种制度，至于具体是什么图象，恐怕还要实践来回答。
主持人：接下来再看一下网上问题，一位叫做“有一种咫尺叫天涯”，这么一个人，他说，我研究过您，知道您是1939年生人，比我知道的还清楚，现年62岁年龄，既然是老人家，有时就难免以年龄来压人，北大经济研究中心的陈平教授曾经在《世纪大讲堂》中说，亚当·斯密之前全世界都没有经济学，而您却在1996年写了一本专著，居然叫亚当·斯密以前的经济学。您看，您这么大年纪，干嘛非跟年轻人过不去呢？我想听到解释。
晏智杰：这个网友说得很有意思。但是实际的生活是，我同陈平并没有这种冲突和矛盾。因为事情的情况是，西方经济的发展，经过一个长期的阶段，亚当·斯密是他们经济学成框架、成体系、成形的开始，而在这之前，已经经过了一个长期的成百年的发展和演变过程，亚当·斯密的经济学，正是对于他以前这成百年发展过程成果的继承和发展。我想，陈平也不会说亚当·斯密以前就没有经济学可言，不会是这样的。
主持人：只能说是没有经济学这个概念。
晏智杰：对，有可能，或者说还没有形成经济学的框架，这都可以讲。因此呢，我想，我同他在这第一点上没有什么不可调和的矛盾。
主持人：一会儿我给他回E—mail。好，还有一位网友叫做“喵喵不理我”。他说，晏先生您好，我不是学经济学的，但我知道陈岱孙是经济学泰斗，您又是他的得意门生和得力助手。我想问您……问题可能跟我想问的是一样的。我想问您，陈岱孙先生一辈子独身，是不是因为爱上了周培源教授的老婆？陈先生身材高大，为什么不横刀多爱？要知道，爱情是不讲道理的，干吗让自己那么苦呢？而且，我要是有幸成为他的学生，我非帮他一把不可，因为我太爱陈先生了，这样，当我回首往事的时候,我就不会“因为碌碌无为而羞耻，也不会因为虚度年华而悔恨”。
晏智杰：这个网友说的情况，可能也是许多人有耳闻的一件事，但是据我所知，没有这件事，不是实情。因为，在周培源先生同他的夫人王蒂澂结婚之前，陈岱孙先生还从来没有见过，自然也不认识王蒂澂，这是我从他的亲戚处知道的。并且，还知道其它一个情节，那就是周培源先生结婚的时候，是陈岱孙陪着他到前门首饰店，帮着他，给把参谋，买的戒指和其他的首饰。如果说，那个时候他们之间存在其他的关系的话，他们不会这样的，而且在过去的几十年间，我有过不止一次机会出现在他们 两个都在的那个场合，给我的印象是，他们亲如兄弟，相互都非常的尊重。因此我相信那句话，就是说，社会上的传闻是善意的，但不是事实。
主持人：那这位网友听了会非常失望，因为大家传说，这是陈岱孙先生一个特殊的高风亮节。
晏智杰：这是大家对他的好意。
主持人：按照一般人的做法，如果是娶不了他想娶的那位太太，这位太太又嫁给别人的话，这两个男人之间就成为情敌，但是在陈岱孙这一辈子当中呢，化情敌为情友。
主持人：看一下网上问题。这一位网上的朋友，网名叫“福利彩票”。他说，在研究近代西方经济理论和分析方法时，我们一直沿袭着一种套路，那就是把西方经济学分为，古典的和庸俗的两大部分和两大阶段，而您独树一帜，认为应该根据实践标准，而不是根据单纯的意识形态标准，去重新认识西方经济学的发展阶段。我是个严肃的女孩子，不会开玩笑，我只是希望您能简略地，给我们介绍一下您对这个问题的看法。估计是想问问什么叫“古典经济学”，什么叫“庸俗经济学”，然后您的观点是什么？是不是古典加庸俗再除以二？
晏智杰：这个网友显然是注意到了我的那个著作中间提出的论点，在我的所有这些著作中间，我都抱着一种新的观点，那就是，西方经济学的发展，就它的主流而言，是一个不断地前进的过程，是一个不断接近真理的过程，而不是一个像过去的传统认识的那样，只有在它的古典阶段是科学，过了古典阶段就是庸俗的，并且，像我们过去几十年的认识那样，说这种认识过程，是越来越庸俗，越来越庸俗，越庸俗。于是就把西方经济学的发展划分为这么几个阶段，过去，一个阶段叫做古典经济学。就是马克思说的古典经济学。然后就是说呢，马克思划的那个庸俗经济学，我们叫早期庸俗，然后马克思去世之后呢，说他们还庸俗，那叫晚期庸俗。晚期庸俗到了二十世纪二十年代，该怎么说呢？说，那就是资产阶级经济学的总危机，这就是过去几十年间对西方经济学的总看法，我以为这种看法是经不起实践检验的。这种看法事实上是一种意识形态的判断，因此，我早早就抛开了这个什么古典和庸俗的划分，古典的划分我还采取，但是我是把它同现代经济学，在这个意义上来使用的，就是说，西方经济学，发展到现在几百年间，我们可以大体把它划为两段，一段叫古典的，一段叫现代的。而我说的古典，包括过去所说的庸俗经济学在内。而划分的界限是在于二十世纪的三十年代，因为西方的经济生活进入到一个新的阶段，那就是从过去倡导自由竞争，经济自由主义，发展到市场经济基础上，要结合的国家的宏观的调节，这就是所谓国家垄断资本主义，所谓凯恩斯主义经济学之后所开辟的新时代。如果没有这个重大的转折，资本主义就不会有现在，就不会有今天，在这个意义上，我们应当无私地正视西方经济学发展的现实，也许这样，才能站得住。
主持人：我要插一句，我个人的好奇，难道凯恩斯主义也被说成是庸俗经济学吗？
晏智杰：过去啊，过去不仅是说庸俗经济学，说成就是西方经济学进入总危机的重要标志。为什么呢？说，如果不是自由竞争资本主义陷入困境，那么就不会要求国家调节，国家调节，要把过去当守夜人的国家，现在要请出来直接参与经济生活，还要采取像财政手段、货币手段，像现在我们大家都熟知的格林斯潘，这样的老潘出来，左右国家的经济生活，过去人就说，这不就表示过去资本主义走向了困境，陷入了总危机吗？因此，过去是把凯恩斯主义看作陷入总危机的标志。
主持人：那也不叫庸俗啊？
晏智杰：总危机比庸俗还严重。是那个意思，先是早期庸俗，是马克思时期的，然后是晚期庸俗，就是马克思身后的，然后就是三十年代以来，那么就是总危机。
主持人：听着好象是评价流行歌曲和电视剧。
观 众：晏老师，我想从当前社会上发生的一些现象，想征求一下您的看法和意见。就是我看过一组报道，说原红塔集团董事长褚时建，他为国家创造十万块钱的利润，他自己拿一块钱，当然他不该拿，他自己拿的，贪污一块钱嘛。那我想，今年3月15号，朱镕基总理在两会期间讲话他也提到这个问题，就是说，您刚才也提到了，企业家今年期间是不是考虑改革，分配改革，用年薪制，那我想问一下您个人的看法，就是说企业家年薪该拿多少才是比较合理的？现在社会上传闻说，高薪养廉，公务员的收入要提高，那人都是有欲望的，他拿了多少工资他才不贪污，不腐败呢？我想请您谈谈您个人的意见。
晏智杰：这个话，我以为要分两头说，褚时建贡献很大，而且在他贡献的时候，拿得很少。就象您刚才说的，说创造十万，他才拿一万，十万分之一。
主持人：是拿一块吧？
晏智杰：拿一块。
主持人：创造十万，拿一块。
晏智杰：好，那就比例更大了。那么从这个角度讲，就说明，企业家的贡献在当时没有给予相应的报酬。因为这个悬殊太大了。但另一方面，我们也不一定，当然你也不是这个意思，就是说以这种情况去理解他后来为什么走上犯罪的道路，因为他毕竟，后来的这种作为是不能宽恕的，是违法的，我们只能说，反过头来看，假定当初在企业家的报酬上，能够落实得更好一点，他会不会不走上这条路呢？那我的回答是，有可能，但不一定。有可能是因为，对于许多人来讲，可能高薪就养廉了，不一定是因为……即使高薪也不一定都能养廉，因为在其他国家，实行高薪养廉的国家，也不时地会出现腐败的事件，而且那些腐败的人，往往就出现在那些拿高薪的人中间。这里面就牵涉到一个什么问题呢？就是经济法则同道德观念，有时候不能完全替代，不能完全替代道德的约束。那么经济的制度会满足人们的基本需求，会肯定人们在经济创造方面的基本贡献。但是如果，与此同时，我们仅仅依靠经济的约束，来规范人们的行为的话，我以为有时候是失灵的，毕竟人还是应该有道德观念的，同时也就有人有不道德的观念。因此，现在中央提出来，还要以德治国嘛，我以为，这恐怕也是其中应有之意，对于我们的企业家，既要肯定他们的经济贡献，在分配制度上给予调整，不要再出现那样一种贡献和报酬太悬殊的这种情况，使得他们心理不平衡。我听说褚时建，后来他也一再地讲，为什么开始干这个事呢？就是因为太不平衡。那么我们真正实现了合理的报酬，也可能会消除一些人的不平衡心理。但是另一方面，我们的确还要提倡以德治国，提倡人们要有一定的道德观念，要用相应的道德规范来约束自己的行为，这样才能够不至于使得人人都去钻钱眼，都去计较经济的报酬。我想，这个问题是不是这么回答才好。
至于说，企业家们究竟应该拿多少，我真也说不上来，现在还在研究，我听说各式各样的方案都有，现在的情况是相当混乱的，有的给得很多，有的给得并不多，那么国家究竟给多少？据我所知，好象还没个主意。我参加的一些讨论会上，我们有关部门也在征求大家的意见，正在研究，我也说不上来。
主持人：最后一个问题。
观 众：我的问题是这样，我曾经听到一位国企的厂长，他跟我说过这么一句话，现在搞这个分配制度的改革，它对于经营管理者来说是这样的，就是“买一配二”，比方说，你拿出十万块钱来买这个企业的股份，然后给你配送二十万块钱。然后他是这么说的，首先我拿不出十万块钱来，如果我能够拿出来的话，那可能我几年的薪水都达不到，我不要吃，不要喝了，但是如果我能够拿出来，那就证明，我是有“灰色”收入的。可能政府抓的腐败，他说如果我要是拿出来，那抓的就是你，就这样的。
主持人：你就说是我借的，或者说我们家海外有亲戚。
观 众：你说可能吗？
主持人：当然可能了。
观 众：对，他说这句话的意思，是代表了一个深刻的含义，就是说怎么样去改？他作为一个经营管理者，怎么样重新分配的问题，而且我觉得他说的话特别有代表性，就是您怎么看，透过他的这个话，来看这个国企的改革和收入再分配的问题？
晏智杰：这个问题首先是一个国企改革的问题，然后才是分配问题，或者是同分配问题相关的一个国企改革的问题。而事实上，现在国企改革还处在一个继续过大关的阶段。经过三年多的努力，国企基本脱困，这还是经过若干的调整指标之后，我们认可基本脱困，而真正要做到盈利，并且适应市场经济的需要，特别是能够迎接WTO，我们入世之后的这种竞争，那恐怕还有大量的工作要做。至于您刚才提到的这个现象，我觉得我们要具体分析。如果说，你掏一，我就给你返二。这个如果作为一种正常的，一种改制的办法，我以为要打问号。如果是给一返二的话，这不就是国有资产流失的一种合法途径吗？那么在分配上更不能够这样做了，我们还是应该坚持分配应当同要素自己的贡献大体相吻合，这就是我的回答。
主持人：节目马上就要结束了，在最后呢，我还得难为您最后一次，我想让您用一句话，不知道可能不可能，告诉我们深化分配制度改革的理论依据是什么？用一句话可不可能告诉我们？
晏智杰：可以，分配制度深化的理论依据，不是去深化和扩大劳动价值论，而是继续地深化和扩大对于生产要素价值论的认识。
主持人：好，谢谢您。
晏智杰：谢谢大家。
主持人：追求进步，学术倾听，世纪大讲堂向您道别，下周同一时间，再会。谢谢院长，谢谢现场观众。
