大熊猫继续生存的机会潘文石主持人：会当凌绝岭，一览众山小。《世纪大讲堂》欢迎您，这个节目已经播出了半年以上，好多人来信说，你们这个节目嘉宾我算了一下，大概有两类，一类是讲经济建设，一类是讲文化建设，那从来呢，都没有找一位讲环保或者讲动物保护的嘉宾，今天主持人阿忆就给大家请来一位专门讲保护大熊猫的教授，他是北大生命科学院的教授，叫潘文石，好，有请潘教授上场。谢谢您，欢迎您，请坐。
潘文石：谢谢大家。
主持人：潘教授拿的这本书，据说是刚刚在北大出版社出版的您研究熊猫的一个系统结论的一本书，给大家介绍一下，好吗？
潘文石：今天八点半才开始拿来的，就这么一本，但很快就会发行，大概在6月8日的时候，会向全球发行，因为新华社都已经把这个东西用八种文字公布出去了，但是，我想作为我今天一个演讲的题目，就是"继续生存的机会"。
主持人：正好今天潘教授讲演的题目，就是这本书的名字，实际前面应该加一个主语，"大熊猫继续生存的机会"。
潘文石：是。
主持人：我想问一下潘教授，您什么时候，由于什么契机开始研究大熊猫的，我指的是野外研究。
潘文石：是的，我原来并不做大熊猫的研究，我从小就是属于那种特别喜欢户外活动的，比方我20岁，在北大念三年级的时候，就攀登珠穆朗玛峰，但是上不去，因为不行，我喜欢这些，可我真的很喜欢。
主持人：那是哪一个年代？
潘文石：1958年开始准备，然后到1961年才结束，就经历了好几年，但是真正在珠穆朗玛峰生活了九个月，十个月，这么一个情况。所以说，我从小喜欢这样一些活动。
主持人：但是去珠穆朗玛峰一定是找不到熊猫的，那您做野外考察熊猫是从什么时候开始的？
潘文石：1980年，因为我在这之前，做很多实验室的研究，那些研究显然跟传染病、跟免疫学有关系，但从本性来说，我总觉得，野外对我更合适，1980年有一个机会，因为1980年是中国的早春天气，充满了一种有个人可以挑选的余地，正好有一个机会，有一个国际组织希望组织一个科学的队伍，来参与大熊猫的研究，就在卧龙。我的状况呢，就是这样，因为我当时是40多岁，40出头一些，然后我因为做了一些免疫学和传染病的研究，还颇有成绩，然后我的背景，包括珠穆朗玛峰这样的冒险活动，我都参加过，所以我当然是很快就给选为中国科学家之一，我就开始进入卧龙研究大熊猫。
主持人：从1980年开始，到现在呢，整整21年了。21年当中，我不知道有没有您碰到过极其艰苦的局面，然后产生了动摇，说我放弃了，我不研究了，还是回到我的实验室吧。
潘文石：有，最重要的动摇是在卧龙，1980年进去，到1983年的春天，只有几个月之后，因为我们给大熊猫带上无线电颈圈，然后放到野外去，每天都要用无线电来跟踪，然后一个月有五天五夜要生活在野外，生活在海拔3000多米的高山上，积雪很厚，因为那个地方，是非常非常冷，那么我有一天，就开始生病、感冒了，到了第三天，有人去接我的时候，我就下来，下来在经过一个悬崖的时候，我不幸摔下去了，摔下去之后，正好从悬崖上有一棵小小的杜鹃树，杜鹃花生出来，我赶紧抓住杜鹃花的枝条，才没给摔下去，摔下去大概至少有20几米，因为整个斜坡大概200多米，非常陡峭的一些岩石坡，我摔下去之后，可是我死命抱住这个地方，就差点昏过去了，因为我就张着嘴，哈，哈，不断地吸气，估计吧，可能三十分钟，或者更多的时间，我站起来之后，觉得我的肛门周围都是黏黏糊糊，我手一摸，全是血，这样就开始往下走了，还要走200的米才能到坡的底下。下山到一个招待所去住，真的很艰难，在野外研究，没有人管我，所谓招待所，也没有人真的能招待你，我就在那里。可是我吃一点东西，肛门又裂开了，这个期间我开始动摇了。
主持人：好，那咱们言归正传，请潘教授马上给我们带来他的精彩学术报告，报告的名字叫《大熊猫继续生存的机会》。
潘文石：我想继续生存的机会，这是特别重要，它不仅仅是大熊猫的问题，人类面临着如何继续生存下去，很多动物都面临着继续生存下去，生存是可能的，但是机会并不多，能不能抓住这个机会，我今天用比较短的时间，来谈谈大熊猫的生存机会在哪里。这个问题之后，我想我更多的是讲人文的一些东西，我想跟大家做一些之间的交流。
我最早在四川做熊猫研究的时候，我没有看到熊猫有什么前途，那个时候我还属于年轻，还比较不了解熊猫的真实情况，我都曾经写过一篇科普文章，说走到历史的尽头，就是熊猫走到它进化历史的尽头，我早期是这样认识的，但现在我完全改变了这样一种看法，而认为它们能够生存下去。我报告的问题，就是说，大熊猫是不是一个走到进化的尽头，而随时等着灭绝的动物，还是说，它跟其它的哺乳动物一样，也有一个光明的前途。动物能不能找到它最后的庇护所，英文叫refuge，我在1988年，就跟吕植写了一本《秦岭大熊猫的自然庇护所》，这个庇护所在哪里呢？如果一个动物，不能找到它的自然的避难所，就没有办法了，因为12000年之前，是前农耕文明的开始，人类开始对地球上造成巨大的伤害，那么一直发展、发展到最近一二百年，地球完全是百孔千疮，动物不能存在在低处的地方，就是因为低处全部变成人类的良田、人类聚居地，这样动物就没有办法生存。可是，我沿着秦岭的南坡，从低处一直走到海拔1350米，这可是人类在秦岭南坡最高的一片玉米地，再往上头没有了，村子是在这以下，最高的村子可能在1200米，我接着再往上走，上面完全是荒芜人烟的地区。冬天，我从上面不断往下走，走到1350米的地方，那个雪就化掉了，意思说，山地的气候，把人类限制在低山的地区，再往高山也没有用，古代秦岭有1600年的记录，人类在1600年里头呢，生活在这上头，多次进入，但是多次离开，多次进入，总不能在这个上头久居。这样一来，我们找到海拔1350米的，是秦岭南坡大熊猫和其他野生动物和人类的一个分界面，所以呢，就写了一本《秦岭大熊猫的自然庇护所》，这个非常非常重要，这本书用七章来讨论这个问题，意思说，秦岭大熊猫有一个自然庇护所，既然秦岭大熊猫有了自然的避难所，为什么四川的大熊猫没有呢？一样也有，四川的山还要更高，它的主要原因自然让熊猫能够生存下去，自然能够把人类限制在低海拔的地区，这是一个非常重要的，算它发现也好，算它加深我们的认识也好，总的这是我们研究熊猫的最重要的一个发现，一个问题。
第二，就有人说，熊猫因为发展到这个时候，他们生的幼仔太小了，它们大熊猫公的、母的都没有交配的兴趣，所以这个物种呢，没有希望了，应该靠人来帮助他们，从给他们进行人工输精，就是进行人工授精，一直到克隆熊猫，我们觉得这是不对的，是错误的，就告诉你们另外一个问题，大熊猫在野外的生活的，就是生产的数量和交配的情况，我们也是在秦岭获得的。你看这是一张熊猫的照片，这只熊猫是在山洞里头，1989年我们捕捉的这只母熊猫叫"娇娇"，为什么叫"娇娇"，捕捉的时候，它就等于一个刚刚到达青春期的一个熊猫，长得特别漂亮，大家都公认，全世界所有研究过熊猫的都认为娇娇是最漂亮的，所以我们就给它起一个姣好、美好的娇娇名字，然后在雪地上，大概是3月11日捕捉它，雪特别厚，我们给它带上无线电颈圈之后，让它走，哎哟，它在雪地里头东倒西歪的，因为雪太深了，我们就说它实在太娇气了，所以就叫它娇娇。但是，娇娇是我们整个这项研究的基础，它给我们提供了那么多的科学材料，娇娇当年八月份就生了个幼仔，生幼仔的时候，我和吕植刚刚从罗马回到香港，电话就过来，我们马上跑到野外去了，娇娇生了个幼仔，我们给它取名做"虎子"，是一只公熊猫，虎头虎脑，很强壮，公熊猫。
都在上头有，不用翻它了。噢，这里，你看新生的熊猫幼仔那么小，看见没有，只有妈妈体重的九百分之一，比茶杯小得多了，只有一个半鸡蛋那么重。诸如此类的事情都告诉我们，大熊猫的野外，或者是整个大熊猫现在的繁殖，是不是因为很多科学家说它退化了，说没用了，给你们造成了错误的影响，认为大熊猫继续生存下去是它自己的原因。我们研究之后，咱们说娇娇吧，我告诉你们，娇娇四岁半的时候就发情交配，半年之后就生了第一个幼仔，三年之后就生了第二个幼仔，我们计算一下，熊猫生了第二个幼仔，在野外，所以给它取名为"希望"，熊猫种群的生存就有了希望，没想到两年之后，生了第三个小孩，这第三个小孩只隔了两年，跟希望，是希望的弟弟，我们给它取名"SUN"--太阳，然后给它取一个小名叫"小三"，然后小三之后，两年后又生了一个妹妹，我们就叫它"小四"，两年之后又生了一个"小五"，到98年生了一个小五，娇娇还年轻，一直可以算到它20岁还能生，那么娇娇那时候只有14岁，已经生了5个孩子了。
虎子是这样，到了六岁半的时候，它当爸爸了，而它的妻子叫"女侠"，女侠是什么呢？因为它比较小，铁笼捕捉它，它就跑掉了，一个星期跑掉了六次，最后我们就用那个铁丝密密麻麻弄起来，总算把它抓住了。那次美国国家地理从好莱坞来了一个摄制组，就拍，说教授，它叫什么名字，我说它?quot;女侠"，他们说女侠是什么意思，弄了半天，我也不知道女侠英文该怎么说，我就说女的Robin Hood，女侠就是虎子的妻子，然后"希望"到了五岁的时候，就当妈妈了，我们没有把下一代给它算进去，光娇娇跟它的孩子，还有其它戴颈圈的母熊猫的孩子来计算的话，年增长率，熊猫在野外的年增长率是4.1％，北京的人口年增长率是千分之2还不到，世界上人口增长最快是卢旺达，3％，所以熊猫比世界上人口增长最快的地方还要增长的快。那为什么科学家们会把熊猫的繁殖率、生产情况，还有把幼仔情况，一会再讲，为什么把它说成熊猫对交配没有兴趣，他们依据的是一种错误的事实，他们不能到野外像我们这样做研究，而且野外研究是非常非常艰难，进入秦岭，39天就牺牲了一个研究生，现在想起来都特别难过，而吕植还不到20岁，意思是说，研究这个特别艰难。现在回过来，为什么其他的科学家不可能像我们这么艰难的去研究熊猫呢？
那我想，种种的原因都有，但他们依据动物园的熊猫，动物园的熊猫吃的又肥又胖，公熊猫对交配毫无兴趣，母熊猫也勉勉强强，母熊猫不愿意交配，人为的就给它麻醉，说你不愿意交配，比咱们叫包办婚姻还严重，给你麻醉了，给你输熊猫的精液，就这样搞。动物园熊猫的繁殖率非常低，可是我们在野外发现，熊猫很强壮，他们在交配的时候，是一种多配制，就是很多公熊猫都来竞争交配权，跟一个发情的母熊猫竞争交配权，一个母熊猫在发情，要跟多个公熊猫进行交配，发情可能有七天，要跟很多公熊猫交配，交配完，公熊猫就走了，又第二个、第三个是这样的，因为我们做DNA的分析发现，比方娇娇的第三个孩子叫"小三"，小三生下来我就跟研究生们说，我说，这个它爸爸是"老豁"，就鼻子打破了，豁开了，我说它爸爸就是老恚憧矗亲映さ枚嘞癜。窀雎蘼肀亲樱殖び种保匣砭褪钦庋摹＝峁颐前嗡拿拷康拿匣淼拿隽薉NA的亲子鉴定，鉴定出来一看不对，它的爸爸不是老豁，尽管我们看见有录像，有照片，它们交配成功，而且还睡在一起很长的时间，可是不是它的爸爸，所有戴颈圈的公熊猫都不是它的爸爸，就说明有一只没有戴颈圈的公熊猫获得成功了，可我们还不知道是谁。
"希望"，也是这样，希望的爸爸叫"大白"，就是一只很大很白的公熊猫，看见它争斗成功了，给别人咬了很多窟窿，把别人打跑了，它跟娇娇交配，我们说这是希望的爸爸了，结果亲子鉴定也是错误的，它的爸爸是谁，今天还仍然不知道，是一个没有戴颈圈的公熊猫，是希望的爸爸，这样一来，我们就可以在野外的行为观察，生下来成活率非常高，90％以上。而动物园的熊猫，他们不归罪于人的无能，而归罪于熊猫发展到现在，连大孩子都生不出来。如果熊猫在进化过程里头，要生大孩子，诸位，我们今天连熊猫都见不着，早就死光了，熊猫在进化过程里头，选择了生幼仔，这才是正确的，才是成功的适应。
我们把熊的祖先追溯到6500万年，产生于北美的一种晨曦熊，有多大呢？跟一个绠狗那么大，绠狗就是狐狸狗，尖嘴的，小小的狐狸狗那么大，然后经过演化，到3000万年前，熊就变成熊狗，成群的，还有长尾巴的那种熊狗，它就靠集体来捕猎动物，但是当时有狼，就是两个生态位，生态位什么意思呢？就是做什么工作，生态位包括在什么地方做什么工作，就是它的生态学的功能是什么，大家都是捕猎，狼更加适应，在进化过程中，熊狗必须退出，熊狗就发展另外一种适应的行为，冬天我们食物很少，我们竞争不过狼，就睡觉，冬天在洞穴里睡觉，三千万年前发展这样，冬天睡觉又没有事情可以做，整整五六个月都在睡觉是一种最浪费的，那么生殖上，怀孕和生孩子都是在睡觉的时候进行的，那么这个就发展到后来，我想大概在1000万年到250万年以前就定型了，今天的所有的熊，是八种，我要跟大家讲一下，最大是北极熊，北极熊的公熊你们知道有多大吗，是地球上最大的食肉动物，980公斤，有记录的，980公斤，快一吨重了，然后它的母熊也可以达到五六百公斤，我一个朋友在研究北极熊的时候，他在秋天捕捉到一个母熊，给它戴上无线电颈圈只有92公斤，到了第二年秋天，因为冬天，这个熊是一个年轻的母熊，没有生仔，冬天是捕猎的好时候，吃那个海豹，因为浮冰结在一块，到了春天，浮冰一消融之后，就一小块一小块的，捕猎非常的困难，所以在浮冰上捕捉海豹，吃得很多，一年之后，你知道这个母熊长到多少斤，从92公斤长到500公斤，这个时候它就开始做一个雪洞，睡在里头，开始生小熊，一切的消耗，都是靠前一年冬天的捕猎储存，油很厚很厚。第二个是棕熊，北美棕熊，可以达到八百多公斤，就是公熊。然后就是北美的黑熊，然后是亚洲的黑熊，然后是三个比较小的熊，保持比较原始的行为，就是南美洲的眼镜熊、印度的懒熊，还有亚洲的马来熊。这七个熊，七种熊都是继承了熊类祖先的行为，到生仔的时候，都住在洞里头不吃不喝，就是来生仔。大熊猫也继承了熊的祖先的行为，今天仍然很多重要的是这样的，大熊猫是熊的分化，可以追溯到1500万年到2500万年DNA的分析得到这样的一个结论，DNA的某一段序列，能表现熊类进化的一种节律，就是说每一个基因的突变要间隔多少年，比方说几十万年，是五十万年到六十万年，因为分子钟，不是以什么人为或是以什么来确定它，而是它自己按照一定节律来跳，到一定时候针就跳过，这个是DNA进化速率，就是这么来计算。
为什么说产小仔是一个成功的适应，而不是一个进化上的一个错误的选择？熊在冬眠的时候，消化的能源是靠脂肪，脂肪消化，维持自己的生命，它不是真正的冬眠，它是假冬眠，那么，它的体温仍然是比较高，同时把这个东西来供应给它的孩子，可是脂肪，水解成为脂肪酸之后，就没有办法通过胎盘来供应自己的孩子，因为你们知道，胎盘怎么组成的吗？母体的胎盘和子体的胎盘两个靠在一起，没有血管直接相通，是两段微血管靠在一起，营养是透析过去的，脂肪酸的分子量特别大，没有办法通过微血管壁，所以孩子就不能够获得妈妈的脂肪，这样孩子就得饿死，可是熊和熊猫都发展出另外一种水解的方式，就是水解自己的蛋白质，蛋白质水解之后，把它转化成为葡萄糖，葡萄糖分子量很小，就可以透过这个来养活孩子。可是蛋白质如果水解的太多，对妈妈的生命是一种威胁，因为我们身体的很多生命活动都是以蛋白质活动作为基础，你们知道，酶的活动，就是各种消化液，酶是控制我们身体正常生命活动的最重要的一个，酶也是蛋白质，一旦蛋白质消耗多了就不行，要么死妈妈，要么死孩子，因为孩子会饿死。这种情况，熊就进化，孩子不足月，还小小，就给它生出来，生出来之后呢，生出来一个只有一百克重，而它妈妈是90公斤，甚至是100公斤，所以我计算它是九百分之一，是一个最低的数目，生出来之后解决了这个问题。生出来是很小，不足月，大概相当于人45天的胎儿，就生下来了，所以说，完全是生了一个小小，就那么小，可生下来声音特别响，让妈妈能够注意它，生下来就靠妈妈的乳汁来生活，乳汁没有问题，脂肪水解之后，溶解到血液里头，血液里头充满了脂肪酸，孩子就靠妈妈的脂肪酸来维持下去，所以说，生幼仔是一个成功的适应，不是说熊猫生幼仔是个错误的适应。我想，这是第二个要讲的问题。
克隆很简单，就是两个一模一样，一个同卵双胞胎就是一个COPY，一个复印、一个复制，同卵双胞胎没有遗传差异，我和我的兄弟姐妹遗传差异是二分之一，我和我爸爸妈妈的遗传差异也是二分之一，因为我的基因有一半来自于爸爸，一半来自于妈妈，所以我跟他们的差异是二分之一，姐姐也是一半来自于父母，所以她跟我的差异也是二分之一，我们再下一代下去，就是四分之一，再下一代八分之一、十六分之一，这么下去的这就是遗传差异，那么遗传差异越大，就说明遗传的变异能力越高，遗传差异越小，我们就可能把一些致命的基因重合之后，造成出生率、存活率的大大下降，有很多人就利用动物园的几个大熊猫来做，然后就随便下个结论，说大熊猫的遗传差异已经到了没有办法的地步了，所以，这些物种就又拿到动物园里头来饲养了。不对，我们做了，我们把全国六大山系，就是秦岭往西边岷山，再往南卧龙那一带是邛崃山，再往南是大相岭、小相岭和大小凉山，大熊猫今天就分布在中国西部的这些大山的中高山地带，那么我们就尽量去收集，我想好像只有相岭没有收到，我们收到五个山系里头的熊猫，从全世界动物园里的熊猫，和野外研究的偶尔能够得到一点血或者捡到一些毛，分析的结果，遗传的差异度、遗传的变异度，熊猫46％，全世界的人的差异度，这是1991年到1995年做的，人的差异度是47%点几，全世界的家猫的遗传差异度是47%点几，老虎、猩猩，亚洲的红毛猩猩啊，包括非洲的那种大猩猩，黑猩猩，然后再加上狮子等等。那么再举两个例子，亚洲的吉尔森林的狮子，就是印度的一种森林的狮子，至今没有灭绝，它的遗传差异度只有2.7%，还是2.8%，猎豹的遗传差异度42%，豺狗的差异度78%，意思说，这项研究是完全可靠的，意思是说，熊猫得到的结论，它的遗传差异度是跟今天的其它哺乳动物是一个水平，并不是像跟别人说的一样，已经走到进化的尽头，必须靠人来帮助它，意思说，这个物种在遗传上也是充满希望的。
而今天全国的大熊猫的栖息地大概有13000平方公里，分成了六个山系，所以每个山系都有足够大的面积来让熊猫生存下去，因此大熊猫它可以生存下去，不是因为自然把它变成今天的状况，也不是因为它进化过程里头所产生的一种进化上的压力，熊猫生存下去，仍然是掌握在人的手里头，所以我就觉得，只有我们努力，找到一种适当的机会，我们能够使熊猫生存下去，所以现在已经建立了新的自然保护区，立上界碑了。
大概我讲的科学内容就这么多，剩下提问题。
主持人：潘教授喝口水，现在我可以把网上的提问和现场观众的提问，跟教授衔接一下。首先看看来自凤凰网站的问题，这是甘肃天水的一位网友，他说，我知道祖国大地上的许多地方都留下了您的足迹，而那些仍然生活着大熊猫和白头叶猴的地方，大多是贫困地方，比如广西崇左雷寨村，我想问潘教授，您是研究野生动物的，看到动物栖息地受到人类的压力，当然心疼，但您在那里也一定看到了当地人民的不幸，您是更可惜那里的野生动物呢，还是更心疼那里的人民，您怎样平衡这两者的关系？
潘文石：我刚才讲有一只母熊猫，它的幼仔死了，实际上跟森林采伐有关系，当时它的山洞离它最近的一个民工棚，每天要出来、经过熊猫的洞穴，直线距离还不到一百公尺，天天可以看到、听到那边砍柴的声音，放炮的声音，那只母熊猫又没有经验，那么第二个幼仔就成功了。所以说，熊猫要生存下去，唯一的机会，就是人，人如果能够发挥自己的爱心，自己科学的管理，而不要给它乱来的话，我觉得熊猫没有问题，能够继续生存下去。我举一个例子，1990年开始，秦岭采伐的非常非常厉害，整片山坡都采伐光了，我的研究生非常非常的着急，说赶紧给中央写信吧，我说不了，我们再看看，因为人也需要生存，如果说我们停止采伐，那么人怎么活呢？人不也要活吗，我的研究地区有2400个工人，大概至少代表2000个家庭，因为他一个人靠伐木来养活整家人，在这样的情况底下，如果突然说停止采伐，那么他这2400个人、2000个家庭怎么生活呢？所以非常困难，可是一次我就找县里头的森林工业局、找林业部、找林业厅的，找省里都解决不了，要这样的话，实在没有办法，到1993年的时候，我就给中央写了一封信，和我的八个研究生，总共九个人。那封信很长，大概内容是这样的，说现在秦岭正在进行一场生态学灾难，如果我们不能把它及时地制止的话，我们就会看到，最后一棵树和最后一只熊猫倒下去，那么我们秦岭的环境就会变得非常非常的糟糕，秦岭几十万跟这个有关系的居民，将会在一个更加贫穷、落后的状况下增长，而汉江下游和长江中下游也将受到水土流失的影响，那么考虑到我们今天的生态环境和我们子孙后代的继续生存，我们再大困难也应该想办法解决，最好就是停止采伐，成立新的自然保护区。
结果那年的10月1日就由华侨和致公党中央，致公党是华侨的，就转到中央，不到一个月，我还没从秦岭没有回来，这边就跟我说，潘文石，国家已经批准了，在秦岭停止采伐，建立新的保护区，由朱镕基总理亲自批准的，朱镕基总理说由国务院拿出2500万，陕西省拿出三千万，实际上是国务院免他们的税收三千万来支持这个，然后还是缺钱，2400个工人，我就靠一些朋友的影响，把世界银行找来，支持了477万美元，在当时加起来，大概一亿人民币，才把这2400个人做了妥善的安排，成立了自然保护区。我回答甘肃这位朋友的一个提问，这很重要，他问我是心疼谁，我是爱人还是爱动物，我全爱，只要能爱的都得爱。
主持人：那您肩上的担子一定很重。
潘文石：那这是全世界所有的，不单我，你也是这样，在座的人都是这样，我们面对非常重的担子，但是我们要寻求解决的办法。
主持人：这个问题比较好回答。好，这位网友叫红色战刀，他说我一直认为熊猫是一种温顺的大动物，它怎么可能靠打斗来争夺交配权呢？您能保证这不是因为一次野外考察的偶然发现所导致的结论吗？在我的想象中，当两只男熊猫共同爱上一只女熊猫，他们应该是相互商量，然后再互相退让一番，然后是最高尚的那只不辞而别，把痛苦留给自己，把爱情留给对方，或许我这么想，是因为童话故事看得太多了，是吗？潘教授。
潘文石：大熊猫打斗是一种竞争，而不是你死我活，不是把对方致于死地，人家投降了之后，还要咬死它，我想这个没有，人类社会反而比这野蛮，投降了还要镇压，对不对？所以我觉得这是有很多问题的，而熊猫的社会，我不是一次的观察，我总共研究20年，我在秦岭直接观察过熊猫发情的时候争斗的场面，就有20几次，记录了就有23次，还有别的，就是说很多。
我举一个例子，熊猫真是特别文明，只要承认自己失败了，别人就不会打它，我这个研究生叫王大军，这里头有照片，我们就把录音机、摄像机、照相机，全部都拿到熊猫的社会里去，那天我们就坐在那里，离一个母熊猫比较近，然后我就坐在那里，周围有五个公熊猫，有一个一到发情的时候，它对人不害怕，它的眼神都跟平常不一样，如痴如醉，它跟狗那样，伸了两个前腿，躺在我前面只有三米，这个时候，旁边两个公熊猫就在那儿争，争的时候，惨叫的（声音）就像杀猪一样，我说大军赶紧过去，他就拿着摄像机过去，我说你看看情况会很严重，咱们得救他，大军摄完回来之后，告诉我，他说文明得很，我说为什么，他说那个输的，躺在地上，四角朝天，哇哇的惨叫，而那个强壮的，就盯着它看，我说有没有伤害它，他说没有。
观 众：潘教授，我想问一下，我觉得您看起来特别好,而且特别有爱心的样子，大熊猫是挺可爱的，看着它确实是需要保护，但是我觉得保护大熊猫的意义究竟有多大多大，而且有些动物，特别可恶，但是它生存的能力特别强，特别可怕，比如说蟑螂、老鼠，特别可怕，它的繁殖能力和生存能力简直强得不的了，只要有人类的地方，它就能够生存，而且比人类的生存能力还要强多少倍，而且它们的队伍好像还在日益扩大，为什么不更有意义的去研究一下怎么杀灭蟑螂、老鼠、苍蝇、蚊子之类的。
潘文石：那我想呢，大熊猫今天，不管再难，都要去保护它，而且现在保护开始有成效了，它的理由是，保护大熊猫已经是成为全人类保护自己的生活环境、保护地球上生物多样性的一个象征，都是一样的，大熊猫在长期的演化过程里头，这本书里头有，它演化出一种能力，就是能消化植物里头的半纤维素，半纤维素就是比较简单的，没有象纤维素那么复杂，这是你、我都不能消化，所有人不能消化，所有动物都不能消化，一些能够吃草、吃树叶、吃树皮的动物，也都是靠细菌，那熊猫是靠它自己身体的酶，还可能不是靠细菌，这都要进一步的研究，你就要想想，今天人类吃的谷子、吃的玉米，都是靠植物的种子，可熊猫可以不靠吃植物的种子，而是靠玉米杆、竹叶，它也能够生存下去，科学上应该说，很快有一天就能搞清楚，我们能够把那种半纤维素，把它水解成为更简单的糖，而半纤维素水解到最后是五碳糖，这个环里头是五个碳连接起来，比葡萄糖还小一个，葡萄糖是六碳糖，那么这些我们认为是杂草，没用的东西，总有一天变成人类的粮食，那就是人类一种新的粮食的来源，60亿人口，如果靠原来的生产手段，只是拼命的开荒，总有一天是养不活的，可是如果说把这些废料的东西、把杂草的东西能够变成粮食，那我想，我们粮食就有一种新的生产工艺就可以出来了，那么，生物多样性都是这样的，我不讲你讨厌的蟑螂，我就讲有一种秦岭的红豆杉，一种杉树，它是软软的枝条，不可能做任何建筑的材料，当地人砍了它就是烧火，科学家现在已经发现了海南岛的和秦岭的，全国很多地方有红豆杉，但这两个地方已经肯定了，红豆杉的针叶里头能够提取出一种叫什么碱，咱们就叫红豆杉的一种碱，我忘了它的名字，这恰恰是治疗人类妇女疾病乳腺癌和子宫癌的特效药，已经科学上证明是最有用的，原来是烧火的东西，现在变成全世界的宝贝，意思说，红豆杉能够这样的，谁敢保证外头的，我们看见的槐树，外头的野草，不可能有另外一种对人类特别有用的东西呢，因此说，保护生物的多样性，保护生物学要解决的问题，就是保护我们子孙后代有一个光明的前途，如果我们都把它们杀灭了的话，那我们就等死吧。
主持人：万一过了十年，发现蟑螂可以治艾滋病的话，现在都给杀灭了多可惜啊。
主持人：网上问题，是一个山东水泊梁山，他叫"水泊梁山的后代"，他说，听说您和您的学生吕植曾经救助过一只棕白色的大熊猫名叫"丹丹"，据说，后来又一而再、再而三发现这种棕色的熊猫，我知道《水浒传》武松打死的那只虎叫"吊睛白额大虫"，后来听说那是一种出现病症的老虎，潘教授能否告诉我们，棕白色的大熊猫是否也是因为某种疾病所致，出现这种颜色的熊猫意味着什么？
潘文石：好的，我先说棕白色熊猫的事情。
主持人：是不是象那个吊睛白额大虫，也是只病虎。
潘文石：我先说那个吧，再说吊睛的大老虎吧。我想，棕色熊猫的问题，今天很难在科学上找到它真正的证据，要找到它真正的证据，因为很难，这是长期进化的一个产物，我觉得，棕色的熊猫是一种，我个人来讲，是一种返古，就是说复古，复古的一种特征，就是说它的基因里头埋藏的很深，有这个棕色的基因，那么，在秦岭这样一个地区，含有更多的，我们计算过它的基因频率，大概百分之，忘了，百分之七点几能够产生，哦，十一点几，就是说100个熊猫里头可能有11个熊猫，哦，没有，三点几，计算整个秦岭可能出现白色熊猫可能有七个到十一个，有200多只熊猫里头，这个不管，这个东西的产生，是一种古代性征的表现，就是人类毛孩似的，怎么会突然有一个毛孩出来，跟这有点相似，因为棕色是一种原始的颜色，棕色，跟环境的草，跟什么都是比较接近的，因为毕竟是一种保护，熊猫什么时候演化成为黑白两种颜色，这个不知道，因为在历史上经过几个冰河时期，是不是跟这个有关系，所以棕色熊猫不是一种病症，那么在秦岭，我们至少发现了一、二，我们自己发现的二个，一个在动物园里头，丹丹已经去世了，另外一个棕熊猫，现在还戴着无线电颈圈，当然无线电颈圈没电了，在野外，然后别人还照过一个幼仔，也是黑白的，还有很多老乡也都见过，所以这个性状是在熊猫里头存在的，是自然的，而不是病症，因为它是遗传上的一个基因，而且没有表现出很多行为，就是遗传上的近亲交配那种表情特征都没有表现，所以是正常的。吊睛白额大老虎，我想那种说它是一个病态的，不知道有没有科学根据，我想最好不要让它作为病态的，不会是病态的，武松挺棒的，武松打的老虎怎么会打一个病态的老虎呢？病态的老虎，给它吓一声，它就趴下了，我的意思是说，吊睛白额虎等等，其实都是基因里头的一种突变，因为我刚才讲到一个基因的按钟点突变，由于世界上有白老虎嘛，对吧？
主持人：现在北京动物园里有。
潘文石：有，最早是在印度产生的，后来全世界都有了吗，所以我说，吊睛白额虎应该是非常强壮的老虎，而不是病态的虎。
主持人：要不显得武松太没能耐了。
观 众：潘教授，我想问一下，现在很多珍稀动物，它的生存环境都在恶化，那么您觉得象大熊猫、朱鹮这样的珍稀动物，要使它最终在地球上快乐生存下去，是靠不断发展的生物技术，像克隆或者其他什么别的，还是说让人类保护好环境，退出对它们的干涉，让它们能够自由的发展，这两种，哪种是（最终的选择）？
潘文石：我们选择的是保护它的自然环境，保护它的自然栖息地、自然环境，让它自己在栖息地里繁殖，这是最重要的，让它成为一个种群生活在野外，克隆是救不了野生动物的，克隆技术再发展，也不要用这种手段，克隆技术，其实这样我就得比较简单来谈谈克隆技术。克隆技术绝对是带着一个经济的目的，人类的经济的目的，多莉绵羊也是一个技术的突破，也是这样的，克隆，怎么说呢，克隆它是由一个英文名称来的，就是殖民地、菌落，叫clone，加ing，cloneing，那么克隆就这么翻译过来的，克隆就是嫁接，一个无性杂交的嫁接，这个树做为砧木，这一个作为插枝，这也叫克隆，欧洲人到澳大利亚人、到美国殖民都叫克隆，生物学上最早是发现基因的拼接，但是作为一个国家来说，作为人类来说，如果有能力，你要发展这种最新的、先进的科学技术的话，你一定要做。好，回过头来，能不能克隆大熊猫，能不能克隆朱鹮，能不能克隆这些东西呢，我想，一个动物，如果到了需要靠克隆来保护的话呢，这个动物就宣布它在自然界里头没有了，没用了，我们克隆出来就是一个标本，表明你有多高的技术。
主持人：谢谢。在节目的最后，咱们有一个最后的一句话问答，您的这次学术报告是"大熊猫继续生存的机会"，现在，我如果问您，大熊猫继续生存的最重要的机会是什么，您选择哪一个，只用说一句话。
潘文石：一句话，爱是最根本的。
主持人：爱是大熊猫继续生存最根本的机会。
潘文石：或是发自于内心的诚挚的爱，是根本的，不管他是科学家、是官员或是老百姓，都应该这样。
主持人：总之一句话，爱是最根本的。
谢谢潘教授，另外我想特意说一下，这期节目播出的时候，潘教授可能又背着行囊，带着自己的学生出田野了。我要告诉大家的是，潘教授是生于1937年，现在已经64岁了，所以这里，预祝潘老师保重身体、一路顺风，祝您顺利。
潘文石：谢谢你，谢谢大家。
潘文石：谢谢大家。
主持人：潘教授拿的这本书，据说是刚刚在北大出版社出版的您研究熊猫的一个系统结论的一本书，给大家介绍一下，好吗？
潘文石：今天八点半才开始拿来的，就这么一本，但很快就会发行，大概在6月8日的时候，会向全球发行，因为新华社都已经把这个东西用八种文字公布出去了，但是，我想作为我今天一个演讲的题目，就是"继续生存的机会"。
主持人：正好今天潘教授讲演的题目，就是这本书的名字，实际前面应该加一个主语，"大熊猫继续生存的机会"。
潘文石：是。
主持人：我想问一下潘教授，您什么时候，由于什么契机开始研究大熊猫的，我指的是野外研究。
潘文石：是的，我原来并不做大熊猫的研究，我从小就是属于那种特别喜欢户外活动的，比方我20岁，在北大念三年级的时候，就攀登珠穆朗玛峰，但是上不去，因为不行，我喜欢这些，可我真的很喜欢。
主持人：那是哪一个年代？
潘文石：1958年开始准备，然后到1961年才结束，就经历了好几年，但是真正在珠穆朗玛峰生活了九个月，十个月，这么一个情况。所以说，我从小喜欢这样一些活动。
主持人：但是去珠穆朗玛峰一定是找不到熊猫的，那您做野外考察熊猫是从什么时候开始的？
潘文石：1980年，因为我在这之前，做很多实验室的研究，那些研究显然跟传染病、跟免疫学有关系，但从本性来说，我总觉得，野外对我更合适，1980年有一个机会，因为1980年是中国的早春天气，充满了一种有个人可以挑选的余地，正好有一个机会，有一个国际组织希望组织一个科学的队伍，来参与大熊猫的研究，就在卧龙。我的状况呢，就是这样，因为我当时是40多岁，40出头一些，然后我因为做了一些免疫学和传染病的研究，还颇有成绩，然后我的背景，包括珠穆朗玛峰这样的冒险活动，我都参加过，所以我当然是很快就给选为中国科学家之一，我就开始进入卧龙研究大熊猫。
主持人：从1980年开始，到现在呢，整整21年了。21年当中，我不知道有没有您碰到过极其艰苦的局面，然后产生了动摇，说我放弃了，我不研究了，还是回到我的实验室吧。
潘文石：有，最重要的动摇是在卧龙，1980年进去，到1983年的春天，只有几个月之后，因为我们给大熊猫带上无线电颈圈，然后放到野外去，每天都要用无线电来跟踪，然后一个月有五天五夜要生活在野外，生活在海拔3000多米的高山上，积雪很厚，因为那个地方，是非常非常冷，那么我有一天，就开始生病、感冒了，到了第三天，有人去接我的时候，我就下来，下来在经过一个悬崖的时候，我不幸摔下去了，摔下去之后，正好从悬崖上有一棵小小的杜鹃树，杜鹃花生出来，我赶紧抓住杜鹃花的枝条，才没给摔下去，摔下去大概至少有20几米，因为整个斜坡大概200多米，非常陡峭的一些岩石坡，我摔下去之后，可是我死命抱住这个地方，就差点昏过去了，因为我就张着嘴，哈，哈，不断地吸气，估计吧，可能三十分钟，或者更多的时间，我站起来之后，觉得我的肛门周围都是黏黏糊糊，我手一摸，全是血，这样就开始往下走了，还要走200的米才能到坡的底下。下山到一个招待所去住，真的很艰难，在野外研究，没有人管我，所谓招待所，也没有人真的能招待你，我就在那里。可是我吃一点东西，肛门又裂开了，这个期间我开始动摇了。
主持人：好，那咱们言归正传，请潘教授马上给我们带来他的精彩学术报告，报告的名字叫《大熊猫继续生存的机会》。
潘文石：我想继续生存的机会，这是特别重要，它不仅仅是大熊猫的问题，人类面临着如何继续生存下去，很多动物都面临着继续生存下去，生存是可能的，但是机会并不多，能不能抓住这个机会，我今天用比较短的时间，来谈谈大熊猫的生存机会在哪里。这个问题之后，我想我更多的是讲人文的一些东西，我想跟大家做一些之间的交流。
我最早在四川做熊猫研究的时候，我没有看到熊猫有什么前途，那个时候我还属于年轻，还比较不了解熊猫的真实情况，我都曾经写过一篇科普文章，说走到历史的尽头，就是熊猫走到它进化历史的尽头，我早期是这样认识的，但现在我完全改变了这样一种看法，而认为它们能够生存下去。我报告的问题，就是说，大熊猫是不是一个走到进化的尽头，而随时等着灭绝的动物，还是说，它跟其它的哺乳动物一样，也有一个光明的前途。动物能不能找到它最后的庇护所，英文叫refuge，我在1988年，就跟吕植写了一本《秦岭大熊猫的自然庇护所》，这个庇护所在哪里呢？如果一个动物，不能找到它的自然的避难所，就没有办法了，因为12000年之前，是前农耕文明的开始，人类开始对地球上造成巨大的伤害，那么一直发展、发展到最近一二百年，地球完全是百孔千疮，动物不能存在在低处的地方，就是因为低处全部变成人类的良田、人类聚居地，这样动物就没有办法生存。可是，我沿着秦岭的南坡，从低处一直走到海拔1350米，这可是人类在秦岭南坡最高的一片玉米地，再往上头没有了，村子是在这以下，最高的村子可能在1200米，我接着再往上走，上面完全是荒芜人烟的地区。冬天，我从上面不断往下走，走到1350米的地方，那个雪就化掉了，意思说，山地的气候，把人类限制在低山的地区，再往高山也没有用，古代秦岭有1600年的记录，人类在1600年里头呢，生活在这上头，多次进入，但是多次离开，多次进入，总不能在这个上头久居。这样一来，我们找到海拔1350米的，是秦岭南坡大熊猫和其他野生动物和人类的一个分界面，所以呢，就写了一本《秦岭大熊猫的自然庇护所》，这个非常非常重要，这本书用七章来讨论这个问题，意思说，秦岭大熊猫有一个自然庇护所，既然秦岭大熊猫有了自然的避难所，为什么四川的大熊猫没有呢？一样也有，四川的山还要更高，它的主要原因自然让熊猫能够生存下去，自然能够把人类限制在低海拔的地区，这是一个非常重要的，算它发现也好，算它加深我们的认识也好，总的这是我们研究熊猫的最重要的一个发现，一个问题。
第二，就有人说，熊猫因为发展到这个时候，他们生的幼仔太小了，它们大熊猫公的、母的都没有交配的兴趣，所以这个物种呢，没有希望了，应该靠人来帮助他们，从给他们进行人工输精，就是进行人工授精，一直到克隆熊猫，我们觉得这是不对的，是错误的，就告诉你们另外一个问题，大熊猫在野外的生活的，就是生产的数量和交配的情况，我们也是在秦岭获得的。你看这是一张熊猫的照片，这只熊猫是在山洞里头，1989年我们捕捉的这只母熊猫叫"娇娇"，为什么叫"娇娇"，捕捉的时候，它就等于一个刚刚到达青春期的一个熊猫，长得特别漂亮，大家都公认，全世界所有研究过熊猫的都认为娇娇是最漂亮的，所以我们就给它起一个姣好、美好的娇娇名字，然后在雪地上，大概是3月11日捕捉它，雪特别厚，我们给它带上无线电颈圈之后，让它走，哎哟，它在雪地里头东倒西歪的，因为雪太深了，我们就说它实在太娇气了，所以就叫它娇娇。但是，娇娇是我们整个这项研究的基础，它给我们提供了那么多的科学材料，娇娇当年八月份就生了个幼仔，生幼仔的时候，我和吕植刚刚从罗马回到香港，电话就过来，我们马上跑到野外去了，娇娇生了个幼仔，我们给它取名做"虎子"，是一只公熊猫，虎头虎脑，很强壮，公熊猫。
都在上头有，不用翻它了。噢，这里，你看新生的熊猫幼仔那么小，看见没有，只有妈妈体重的九百分之一，比茶杯小得多了，只有一个半鸡蛋那么重。诸如此类的事情都告诉我们，大熊猫的野外，或者是整个大熊猫现在的繁殖，是不是因为很多科学家说它退化了，说没用了，给你们造成了错误的影响，认为大熊猫继续生存下去是它自己的原因。我们研究之后，咱们说娇娇吧，我告诉你们，娇娇四岁半的时候就发情交配，半年之后就生了第一个幼仔，三年之后就生了第二个幼仔，我们计算一下，熊猫生了第二个幼仔，在野外，所以给它取名为"希望"，熊猫种群的生存就有了希望，没想到两年之后，生了第三个小孩，这第三个小孩只隔了两年，跟希望，是希望的弟弟，我们给它取名"SUN"--太阳，然后给它取一个小名叫"小三"，然后小三之后，两年后又生了一个妹妹，我们就叫它"小四"，两年之后又生了一个"小五"，到98年生了一个小五，娇娇还年轻，一直可以算到它20岁还能生，那么娇娇那时候只有14岁，已经生了5个孩子了。
虎子是这样，到了六岁半的时候，它当爸爸了，而它的妻子叫"女侠"，女侠是什么呢？因为它比较小，铁笼捕捉它，它就跑掉了，一个星期跑掉了六次，最后我们就用那个铁丝密密麻麻弄起来，总算把它抓住了。那次美国国家地理从好莱坞来了一个摄制组，就拍，说教授，它叫什么名字，我说它?quot;女侠"，他们说女侠是什么意思，弄了半天，我也不知道女侠英文该怎么说，我就说女的Robin Hood，女侠就是虎子的妻子，然后"希望"到了五岁的时候，就当妈妈了，我们没有把下一代给它算进去，光娇娇跟它的孩子，还有其它戴颈圈的母熊猫的孩子来计算的话，年增长率，熊猫在野外的年增长率是4.1％，北京的人口年增长率是千分之2还不到，世界上人口增长最快是卢旺达，3％，所以熊猫比世界上人口增长最快的地方还要增长的快。那为什么科学家们会把熊猫的繁殖率、生产情况，还有把幼仔情况，一会再讲，为什么把它说成熊猫对交配没有兴趣，他们依据的是一种错误的事实，他们不能到野外像我们这样做研究，而且野外研究是非常非常艰难，进入秦岭，39天就牺牲了一个研究生，现在想起来都特别难过，而吕植还不到20岁，意思是说，研究这个特别艰难。现在回过来，为什么其他的科学家不可能像我们这么艰难的去研究熊猫呢？
那我想，种种的原因都有，但他们依据动物园的熊猫，动物园的熊猫吃的又肥又胖，公熊猫对交配毫无兴趣，母熊猫也勉勉强强，母熊猫不愿意交配，人为的就给它麻醉，说你不愿意交配，比咱们叫包办婚姻还严重，给你麻醉了，给你输熊猫的精液，就这样搞。动物园熊猫的繁殖率非常低，可是我们在野外发现，熊猫很强壮，他们在交配的时候，是一种多配制，就是很多公熊猫都来竞争交配权，跟一个发情的母熊猫竞争交配权，一个母熊猫在发情，要跟多个公熊猫进行交配，发情可能有七天，要跟很多公熊猫交配，交配完，公熊猫就走了，又第二个、第三个是这样的，因为我们做DNA的分析发现，比方娇娇的第三个孩子叫"小三"，小三生下来我就跟研究生们说，我说，这个它爸爸是"老豁"，就鼻子打破了，豁开了，我说它爸爸就是老恚憧矗亲映さ枚嘞癜。窀雎蘼肀亲樱殖び种保匣砭褪钦庋摹＝峁颐前嗡拿拷康拿匣淼拿隽薉NA的亲子鉴定，鉴定出来一看不对，它的爸爸不是老豁，尽管我们看见有录像，有照片，它们交配成功，而且还睡在一起很长的时间，可是不是它的爸爸，所有戴颈圈的公熊猫都不是它的爸爸，就说明有一只没有戴颈圈的公熊猫获得成功了，可我们还不知道是谁。
"希望"，也是这样，希望的爸爸叫"大白"，就是一只很大很白的公熊猫，看见它争斗成功了，给别人咬了很多窟窿，把别人打跑了，它跟娇娇交配，我们说这是希望的爸爸了，结果亲子鉴定也是错误的，它的爸爸是谁，今天还仍然不知道，是一个没有戴颈圈的公熊猫，是希望的爸爸，这样一来，我们就可以在野外的行为观察，生下来成活率非常高，90％以上。而动物园的熊猫，他们不归罪于人的无能，而归罪于熊猫发展到现在，连大孩子都生不出来。如果熊猫在进化过程里头，要生大孩子，诸位，我们今天连熊猫都见不着，早就死光了，熊猫在进化过程里头，选择了生幼仔，这才是正确的，才是成功的适应。
我们把熊的祖先追溯到6500万年，产生于北美的一种晨曦熊，有多大呢？跟一个绠狗那么大，绠狗就是狐狸狗，尖嘴的，小小的狐狸狗那么大，然后经过演化，到3000万年前，熊就变成熊狗，成群的，还有长尾巴的那种熊狗，它就靠集体来捕猎动物，但是当时有狼，就是两个生态位，生态位什么意思呢？就是做什么工作，生态位包括在什么地方做什么工作，就是它的生态学的功能是什么，大家都是捕猎，狼更加适应，在进化过程中，熊狗必须退出，熊狗就发展另外一种适应的行为，冬天我们食物很少，我们竞争不过狼，就睡觉，冬天在洞穴里睡觉，三千万年前发展这样，冬天睡觉又没有事情可以做，整整五六个月都在睡觉是一种最浪费的，那么生殖上，怀孕和生孩子都是在睡觉的时候进行的，那么这个就发展到后来，我想大概在1000万年到250万年以前就定型了，今天的所有的熊，是八种，我要跟大家讲一下，最大是北极熊，北极熊的公熊你们知道有多大吗，是地球上最大的食肉动物，980公斤，有记录的，980公斤，快一吨重了，然后它的母熊也可以达到五六百公斤，我一个朋友在研究北极熊的时候，他在秋天捕捉到一个母熊，给它戴上无线电颈圈只有92公斤，到了第二年秋天，因为冬天，这个熊是一个年轻的母熊，没有生仔，冬天是捕猎的好时候，吃那个海豹，因为浮冰结在一块，到了春天，浮冰一消融之后，就一小块一小块的，捕猎非常的困难，所以在浮冰上捕捉海豹，吃得很多，一年之后，你知道这个母熊长到多少斤，从92公斤长到500公斤，这个时候它就开始做一个雪洞，睡在里头，开始生小熊，一切的消耗，都是靠前一年冬天的捕猎储存，油很厚很厚。第二个是棕熊，北美棕熊，可以达到八百多公斤，就是公熊。然后就是北美的黑熊，然后是亚洲的黑熊，然后是三个比较小的熊，保持比较原始的行为，就是南美洲的眼镜熊、印度的懒熊，还有亚洲的马来熊。这七个熊，七种熊都是继承了熊类祖先的行为，到生仔的时候，都住在洞里头不吃不喝，就是来生仔。大熊猫也继承了熊的祖先的行为，今天仍然很多重要的是这样的，大熊猫是熊的分化，可以追溯到1500万年到2500万年DNA的分析得到这样的一个结论，DNA的某一段序列，能表现熊类进化的一种节律，就是说每一个基因的突变要间隔多少年，比方说几十万年，是五十万年到六十万年，因为分子钟，不是以什么人为或是以什么来确定它，而是它自己按照一定节律来跳，到一定时候针就跳过，这个是DNA进化速率，就是这么来计算。
为什么说产小仔是一个成功的适应，而不是一个进化上的一个错误的选择？熊在冬眠的时候，消化的能源是靠脂肪，脂肪消化，维持自己的生命，它不是真正的冬眠，它是假冬眠，那么，它的体温仍然是比较高，同时把这个东西来供应给它的孩子，可是脂肪，水解成为脂肪酸之后，就没有办法通过胎盘来供应自己的孩子，因为你们知道，胎盘怎么组成的吗？母体的胎盘和子体的胎盘两个靠在一起，没有血管直接相通，是两段微血管靠在一起，营养是透析过去的，脂肪酸的分子量特别大，没有办法通过微血管壁，所以孩子就不能够获得妈妈的脂肪，这样孩子就得饿死，可是熊和熊猫都发展出另外一种水解的方式，就是水解自己的蛋白质，蛋白质水解之后，把它转化成为葡萄糖，葡萄糖分子量很小，就可以透过这个来养活孩子。可是蛋白质如果水解的太多，对妈妈的生命是一种威胁，因为我们身体的很多生命活动都是以蛋白质活动作为基础，你们知道，酶的活动，就是各种消化液，酶是控制我们身体正常生命活动的最重要的一个，酶也是蛋白质，一旦蛋白质消耗多了就不行，要么死妈妈，要么死孩子，因为孩子会饿死。这种情况，熊就进化，孩子不足月，还小小，就给它生出来，生出来之后呢，生出来一个只有一百克重，而它妈妈是90公斤，甚至是100公斤，所以我计算它是九百分之一，是一个最低的数目，生出来之后解决了这个问题。生出来是很小，不足月，大概相当于人45天的胎儿，就生下来了，所以说，完全是生了一个小小，就那么小，可生下来声音特别响，让妈妈能够注意它，生下来就靠妈妈的乳汁来生活，乳汁没有问题，脂肪水解之后，溶解到血液里头，血液里头充满了脂肪酸，孩子就靠妈妈的脂肪酸来维持下去，所以说，生幼仔是一个成功的适应，不是说熊猫生幼仔是个错误的适应。我想，这是第二个要讲的问题。
克隆很简单，就是两个一模一样，一个同卵双胞胎就是一个COPY，一个复印、一个复制，同卵双胞胎没有遗传差异，我和我的兄弟姐妹遗传差异是二分之一，我和我爸爸妈妈的遗传差异也是二分之一，因为我的基因有一半来自于爸爸，一半来自于妈妈，所以我跟他们的差异是二分之一，姐姐也是一半来自于父母，所以她跟我的差异也是二分之一，我们再下一代下去，就是四分之一，再下一代八分之一、十六分之一，这么下去的这就是遗传差异，那么遗传差异越大，就说明遗传的变异能力越高，遗传差异越小，我们就可能把一些致命的基因重合之后，造成出生率、存活率的大大下降，有很多人就利用动物园的几个大熊猫来做，然后就随便下个结论，说大熊猫的遗传差异已经到了没有办法的地步了，所以，这些物种就又拿到动物园里头来饲养了。不对，我们做了，我们把全国六大山系，就是秦岭往西边岷山，再往南卧龙那一带是邛崃山，再往南是大相岭、小相岭和大小凉山，大熊猫今天就分布在中国西部的这些大山的中高山地带，那么我们就尽量去收集，我想好像只有相岭没有收到，我们收到五个山系里头的熊猫，从全世界动物园里的熊猫，和野外研究的偶尔能够得到一点血或者捡到一些毛，分析的结果，遗传的差异度、遗传的变异度，熊猫46％，全世界的人的差异度，这是1991年到1995年做的，人的差异度是47%点几，全世界的家猫的遗传差异度是47%点几，老虎、猩猩，亚洲的红毛猩猩啊，包括非洲的那种大猩猩，黑猩猩，然后再加上狮子等等。那么再举两个例子，亚洲的吉尔森林的狮子，就是印度的一种森林的狮子，至今没有灭绝，它的遗传差异度只有2.7%，还是2.8%，猎豹的遗传差异度42%，豺狗的差异度78%，意思说，这项研究是完全可靠的，意思是说，熊猫得到的结论，它的遗传差异度是跟今天的其它哺乳动物是一个水平，并不是像跟别人说的一样，已经走到进化的尽头，必须靠人来帮助它，意思说，这个物种在遗传上也是充满希望的。
而今天全国的大熊猫的栖息地大概有13000平方公里，分成了六个山系，所以每个山系都有足够大的面积来让熊猫生存下去，因此大熊猫它可以生存下去，不是因为自然把它变成今天的状况，也不是因为它进化过程里头所产生的一种进化上的压力，熊猫生存下去，仍然是掌握在人的手里头，所以我就觉得，只有我们努力，找到一种适当的机会，我们能够使熊猫生存下去，所以现在已经建立了新的自然保护区，立上界碑了。
大概我讲的科学内容就这么多，剩下提问题。
主持人：潘教授喝口水，现在我可以把网上的提问和现场观众的提问，跟教授衔接一下。首先看看来自凤凰网站的问题，这是甘肃天水的一位网友，他说，我知道祖国大地上的许多地方都留下了您的足迹，而那些仍然生活着大熊猫和白头叶猴的地方，大多是贫困地方，比如广西崇左雷寨村，我想问潘教授，您是研究野生动物的，看到动物栖息地受到人类的压力，当然心疼，但您在那里也一定看到了当地人民的不幸，您是更可惜那里的野生动物呢，还是更心疼那里的人民，您怎样平衡这两者的关系？
潘文石：我刚才讲有一只母熊猫，它的幼仔死了，实际上跟森林采伐有关系，当时它的山洞离它最近的一个民工棚，每天要出来、经过熊猫的洞穴，直线距离还不到一百公尺，天天可以看到、听到那边砍柴的声音，放炮的声音，那只母熊猫又没有经验，那么第二个幼仔就成功了。所以说，熊猫要生存下去，唯一的机会，就是人，人如果能够发挥自己的爱心，自己科学的管理，而不要给它乱来的话，我觉得熊猫没有问题，能够继续生存下去。我举一个例子，1990年开始，秦岭采伐的非常非常厉害，整片山坡都采伐光了，我的研究生非常非常的着急，说赶紧给中央写信吧，我说不了，我们再看看，因为人也需要生存，如果说我们停止采伐，那么人怎么活呢？人不也要活吗，我的研究地区有2400个工人，大概至少代表2000个家庭，因为他一个人靠伐木来养活整家人，在这样的情况底下，如果突然说停止采伐，那么他这2400个人、2000个家庭怎么生活呢？所以非常困难，可是一次我就找县里头的森林工业局、找林业部、找林业厅的，找省里都解决不了，要这样的话，实在没有办法，到1993年的时候，我就给中央写了一封信，和我的八个研究生，总共九个人。那封信很长，大概内容是这样的，说现在秦岭正在进行一场生态学灾难，如果我们不能把它及时地制止的话，我们就会看到，最后一棵树和最后一只熊猫倒下去，那么我们秦岭的环境就会变得非常非常的糟糕，秦岭几十万跟这个有关系的居民，将会在一个更加贫穷、落后的状况下增长，而汉江下游和长江中下游也将受到水土流失的影响，那么考虑到我们今天的生态环境和我们子孙后代的继续生存，我们再大困难也应该想办法解决，最好就是停止采伐，成立新的自然保护区。
结果那年的10月1日就由华侨和致公党中央，致公党是华侨的，就转到中央，不到一个月，我还没从秦岭没有回来，这边就跟我说，潘文石，国家已经批准了，在秦岭停止采伐，建立新的保护区，由朱镕基总理亲自批准的，朱镕基总理说由国务院拿出2500万，陕西省拿出三千万，实际上是国务院免他们的税收三千万来支持这个，然后还是缺钱，2400个工人，我就靠一些朋友的影响，把世界银行找来，支持了477万美元，在当时加起来，大概一亿人民币，才把这2400个人做了妥善的安排，成立了自然保护区。我回答甘肃这位朋友的一个提问，这很重要，他问我是心疼谁，我是爱人还是爱动物，我全爱，只要能爱的都得爱。
主持人：那您肩上的担子一定很重。
潘文石：那这是全世界所有的，不单我，你也是这样，在座的人都是这样，我们面对非常重的担子，但是我们要寻求解决的办法。
主持人：这个问题比较好回答。好，这位网友叫红色战刀，他说我一直认为熊猫是一种温顺的大动物，它怎么可能靠打斗来争夺交配权呢？您能保证这不是因为一次野外考察的偶然发现所导致的结论吗？在我的想象中，当两只男熊猫共同爱上一只女熊猫，他们应该是相互商量，然后再互相退让一番，然后是最高尚的那只不辞而别，把痛苦留给自己，把爱情留给对方，或许我这么想，是因为童话故事看得太多了，是吗？潘教授。
潘文石：大熊猫打斗是一种竞争，而不是你死我活，不是把对方致于死地，人家投降了之后，还要咬死它，我想这个没有，人类社会反而比这野蛮，投降了还要镇压，对不对？所以我觉得这是有很多问题的，而熊猫的社会，我不是一次的观察，我总共研究20年，我在秦岭直接观察过熊猫发情的时候争斗的场面，就有20几次，记录了就有23次，还有别的，就是说很多。
我举一个例子，熊猫真是特别文明，只要承认自己失败了，别人就不会打它，我这个研究生叫王大军，这里头有照片，我们就把录音机、摄像机、照相机，全部都拿到熊猫的社会里去，那天我们就坐在那里，离一个母熊猫比较近，然后我就坐在那里，周围有五个公熊猫，有一个一到发情的时候，它对人不害怕，它的眼神都跟平常不一样，如痴如醉，它跟狗那样，伸了两个前腿，躺在我前面只有三米，这个时候，旁边两个公熊猫就在那儿争，争的时候，惨叫的（声音）就像杀猪一样，我说大军赶紧过去，他就拿着摄像机过去，我说你看看情况会很严重，咱们得救他，大军摄完回来之后，告诉我，他说文明得很，我说为什么，他说那个输的，躺在地上，四角朝天，哇哇的惨叫，而那个强壮的，就盯着它看，我说有没有伤害它，他说没有。
观 众：潘教授，我想问一下，我觉得您看起来特别好,而且特别有爱心的样子，大熊猫是挺可爱的，看着它确实是需要保护，但是我觉得保护大熊猫的意义究竟有多大多大，而且有些动物，特别可恶，但是它生存的能力特别强，特别可怕，比如说蟑螂、老鼠，特别可怕，它的繁殖能力和生存能力简直强得不的了，只要有人类的地方，它就能够生存，而且比人类的生存能力还要强多少倍，而且它们的队伍好像还在日益扩大，为什么不更有意义的去研究一下怎么杀灭蟑螂、老鼠、苍蝇、蚊子之类的。
潘文石：那我想呢，大熊猫今天，不管再难，都要去保护它，而且现在保护开始有成效了，它的理由是，保护大熊猫已经是成为全人类保护自己的生活环境、保护地球上生物多样性的一个象征，都是一样的，大熊猫在长期的演化过程里头，这本书里头有，它演化出一种能力，就是能消化植物里头的半纤维素，半纤维素就是比较简单的，没有象纤维素那么复杂，这是你、我都不能消化，所有人不能消化，所有动物都不能消化，一些能够吃草、吃树叶、吃树皮的动物，也都是靠细菌，那熊猫是靠它自己身体的酶，还可能不是靠细菌，这都要进一步的研究，你就要想想，今天人类吃的谷子、吃的玉米，都是靠植物的种子，可熊猫可以不靠吃植物的种子，而是靠玉米杆、竹叶，它也能够生存下去，科学上应该说，很快有一天就能搞清楚，我们能够把那种半纤维素，把它水解成为更简单的糖，而半纤维素水解到最后是五碳糖，这个环里头是五个碳连接起来，比葡萄糖还小一个，葡萄糖是六碳糖，那么这些我们认为是杂草，没用的东西，总有一天变成人类的粮食，那就是人类一种新的粮食的来源，60亿人口，如果靠原来的生产手段，只是拼命的开荒，总有一天是养不活的，可是如果说把这些废料的东西、把杂草的东西能够变成粮食，那我想，我们粮食就有一种新的生产工艺就可以出来了，那么，生物多样性都是这样的，我不讲你讨厌的蟑螂，我就讲有一种秦岭的红豆杉，一种杉树，它是软软的枝条，不可能做任何建筑的材料，当地人砍了它就是烧火，科学家现在已经发现了海南岛的和秦岭的，全国很多地方有红豆杉，但这两个地方已经肯定了，红豆杉的针叶里头能够提取出一种叫什么碱，咱们就叫红豆杉的一种碱，我忘了它的名字，这恰恰是治疗人类妇女疾病乳腺癌和子宫癌的特效药，已经科学上证明是最有用的，原来是烧火的东西，现在变成全世界的宝贝，意思说，红豆杉能够这样的，谁敢保证外头的，我们看见的槐树，外头的野草，不可能有另外一种对人类特别有用的东西呢，因此说，保护生物的多样性，保护生物学要解决的问题，就是保护我们子孙后代有一个光明的前途，如果我们都把它们杀灭了的话，那我们就等死吧。
主持人：万一过了十年，发现蟑螂可以治艾滋病的话，现在都给杀灭了多可惜啊。
主持人：网上问题，是一个山东水泊梁山，他叫"水泊梁山的后代"，他说，听说您和您的学生吕植曾经救助过一只棕白色的大熊猫名叫"丹丹"，据说，后来又一而再、再而三发现这种棕色的熊猫，我知道《水浒传》武松打死的那只虎叫"吊睛白额大虫"，后来听说那是一种出现病症的老虎，潘教授能否告诉我们，棕白色的大熊猫是否也是因为某种疾病所致，出现这种颜色的熊猫意味着什么？
潘文石：好的，我先说棕白色熊猫的事情。
主持人：是不是象那个吊睛白额大虫，也是只病虎。
潘文石：我先说那个吧，再说吊睛的大老虎吧。我想，棕色熊猫的问题，今天很难在科学上找到它真正的证据，要找到它真正的证据，因为很难，这是长期进化的一个产物，我觉得，棕色的熊猫是一种，我个人来讲，是一种返古，就是说复古，复古的一种特征，就是说它的基因里头埋藏的很深，有这个棕色的基因，那么，在秦岭这样一个地区，含有更多的，我们计算过它的基因频率，大概百分之，忘了，百分之七点几能够产生，哦，十一点几，就是说100个熊猫里头可能有11个熊猫，哦，没有，三点几，计算整个秦岭可能出现白色熊猫可能有七个到十一个，有200多只熊猫里头，这个不管，这个东西的产生，是一种古代性征的表现，就是人类毛孩似的，怎么会突然有一个毛孩出来，跟这有点相似，因为棕色是一种原始的颜色，棕色，跟环境的草，跟什么都是比较接近的，因为毕竟是一种保护，熊猫什么时候演化成为黑白两种颜色，这个不知道，因为在历史上经过几个冰河时期，是不是跟这个有关系，所以棕色熊猫不是一种病症，那么在秦岭，我们至少发现了一、二，我们自己发现的二个，一个在动物园里头，丹丹已经去世了，另外一个棕熊猫，现在还戴着无线电颈圈，当然无线电颈圈没电了，在野外，然后别人还照过一个幼仔，也是黑白的，还有很多老乡也都见过，所以这个性状是在熊猫里头存在的，是自然的，而不是病症，因为它是遗传上的一个基因，而且没有表现出很多行为，就是遗传上的近亲交配那种表情特征都没有表现，所以是正常的。吊睛白额大老虎，我想那种说它是一个病态的，不知道有没有科学根据，我想最好不要让它作为病态的，不会是病态的，武松挺棒的，武松打的老虎怎么会打一个病态的老虎呢？病态的老虎，给它吓一声，它就趴下了，我的意思是说，吊睛白额虎等等，其实都是基因里头的一种突变，因为我刚才讲到一个基因的按钟点突变，由于世界上有白老虎嘛，对吧？
主持人：现在北京动物园里有。
潘文石：有，最早是在印度产生的，后来全世界都有了吗，所以我说，吊睛白额虎应该是非常强壮的老虎，而不是病态的虎。
主持人：要不显得武松太没能耐了。
观 众：潘教授，我想问一下，现在很多珍稀动物，它的生存环境都在恶化，那么您觉得象大熊猫、朱鹮这样的珍稀动物，要使它最终在地球上快乐生存下去，是靠不断发展的生物技术，像克隆或者其他什么别的，还是说让人类保护好环境，退出对它们的干涉，让它们能够自由的发展，这两种，哪种是（最终的选择）？
潘文石：我们选择的是保护它的自然环境，保护它的自然栖息地、自然环境，让它自己在栖息地里繁殖，这是最重要的，让它成为一个种群生活在野外，克隆是救不了野生动物的，克隆技术再发展，也不要用这种手段，克隆技术，其实这样我就得比较简单来谈谈克隆技术。克隆技术绝对是带着一个经济的目的，人类的经济的目的，多莉绵羊也是一个技术的突破，也是这样的，克隆，怎么说呢，克隆它是由一个英文名称来的，就是殖民地、菌落，叫clone，加ing，cloneing，那么克隆就这么翻译过来的，克隆就是嫁接，一个无性杂交的嫁接，这个树做为砧木，这一个作为插枝，这也叫克隆，欧洲人到澳大利亚人、到美国殖民都叫克隆，生物学上最早是发现基因的拼接，但是作为一个国家来说，作为人类来说，如果有能力，你要发展这种最新的、先进的科学技术的话，你一定要做。好，回过头来，能不能克隆大熊猫，能不能克隆朱鹮，能不能克隆这些东西呢，我想，一个动物，如果到了需要靠克隆来保护的话呢，这个动物就宣布它在自然界里头没有了，没用了，我们克隆出来就是一个标本，表明你有多高的技术。
主持人：谢谢。在节目的最后，咱们有一个最后的一句话问答，您的这次学术报告是"大熊猫继续生存的机会"，现在，我如果问您，大熊猫继续生存的最重要的机会是什么，您选择哪一个，只用说一句话。
潘文石：一句话，爱是最根本的。
主持人：爱是大熊猫继续生存最根本的机会。
潘文石：或是发自于内心的诚挚的爱，是根本的，不管他是科学家、是官员或是老百姓，都应该这样。
主持人：总之一句话，爱是最根本的。
谢谢潘教授，另外我想特意说一下，这期节目播出的时候，潘教授可能又背着行囊，带着自己的学生出田野了。我要告诉大家的是，潘教授是生于1937年，现在已经64岁了，所以这里，预祝潘老师保重身体、一路顺风，祝您顺利。
潘文石：谢谢你，谢谢大家。
