中国的市场化进程和市场秩序建设主持人：会当凌绝顶，一览众山小，世纪大讲堂欢迎您。
这几年我们最爱谈的是市场经济，但谈市场经济的时候，我们经常是只说转型，很少谈到市场秩序的建设。
今天，我给大家请来了北京大学经济学院的副院长刘伟教授，让他给我们带来了一场精彩的学术报告，报告的名字叫“中国的市场化进程和市场秩序的建设”。好，有请刘教授，请坐。
咱们先说点家常话，您这个名字啊，实在是太普通了，跟您的学问不相匹配。我在网上打上“刘伟”两个字一检索，检索出一万二千八百四十五个刘伟，你看有这么几位刘伟：“全国岗位能手刘伟”、“身残志坚的好少年刘伟”、“五侯大道42号三楼住户刘伟”、“广东CAD协会副理事长刘伟”、“嘉都国际集团董事长兼总裁刘伟先生”、“亮壳大哥哥刘伟”、“刘伟副书记谈朝阳共青团工作”、“青岛四方区公安分局副局长刘伟被撤职查办、开除党籍，并清除出公安队伍”。
您一直没想过改一下名？
刘 伟：想过，想增加一个字，增加一个“大”。
主持人：刘伟大。
刘 伟：因为这个刘大伟估计和刘伟的重名的概率差不多。
主持人：敢叫刘伟大的人不多。
刘 伟：我估计不多。
主持人：下面还接着说，说“1978年，刘伟被北京大学经济系录取，78级学生”，是我们非常崇敬的那一批学生，凡是挂“7”字的都是我们非常崇拜的。
刘 伟：我是77级的，77级学生那年第一次高考是1977年的年末，我们入学的时候是1978年的春天。
主持人：那等于您是77级的学生，那我们就更崇拜了，是恢复高考以后的第一批。接着还说“1978年，刘伟被北京大学经济系录取，先后被破格晋升为副教授、教授、博士生导师、北大经济学院副院长，不到40岁就可以带博士，被称为中国经济界京城四少”，您觉得“京城四少”这四个字好听吗？
刘 伟：因为这个恐怕是一个媒体说出的“京城四少”，不是指哪几个人，可能更多的是对一些年轻人活跃于经济学界这种现象的一种反应的一种概括，我想这是中国年轻知识分子搞经济学的一个幸运吧，当然也是个责任了。
主持人：好，咱们言归正传，您开始研究市场经济的市场秩序这一块是什么时候开始的？
刘 伟：那应该很长时间了，因为这个问题涉及到的方面很广泛，大概是在-----我关于市场秩序建设这方面的论文发表最早应该是1988年。
主持人：1988年，那个时候市场经济根本就没有确定成为我们国家的原则？
刘 伟：作为一个目标吧，系统的没有提出，但是作为以市场化为导向的改革实践过程，我相信那个时候就已经很深入了，1988年，当时在美国有一个中国的留美学生的留美同学会，创刊了一份经济学的刊物，在国内来组稿，这样我当时给他的一篇论文，就是关于中国市场经济秩序建设问题的这么一篇文章。
主持人：从1988年到2001年，中间跨越了13年，是吧？
刘 伟：对。
主持人：这13年您对市场秩序建设这个问题，您的观点变得大不大？
刘 伟：我的观点基本没什么变化，但是我就是感觉到对这个问题建设的这种紧迫感，我感觉到越来越强烈。
主持人：好，大家可能等急了，我们现在就请刘老师给我们带来精彩的学术报告，报告的名字叫“中国的市场化进程和市场秩序的建设”。好，有请。
刘 伟：谢谢主持人。
非常高兴有这样一个机会和我们在座的同学、老师讨论关于一个经济问题，关于中国的市场经济秩序建设和市场化进程这样一个命题，这是一个非常宏大的、也是非常凝重的一个问题。那么，我们在一个很有限的时间里面，主要是结合中国在这个过程当中的一些特点，谈一下我个人的认识，然后我们做一个现场的交流。我今天的问题主要讲三个方面：
第一个，我简单的描述一下中国的市场化的历史进展。中国这个市场化的进展严格地讲，应当说是从改革开放以来开始的事情，那么也就是70年代末80年代初，那么，我们在理论上，中国共产党人把我们整个这个改革，自觉的明确为以建设社会主义市场经济为改革的目标，这是在中共十四大上，就是1992年，在此之前，我们整个的改革目标从某种意义上来讲，特别是在政策层面，它是摸着石头过河，这是写进中共十二大文件的，摸着石头过河。但是，总体的倾向，它是不断的引入市场机制，按照这个十四大列出的中国改革的时间表，大概中国共产党人准备拿出30年略多的时间，完成中国的改革，完成中国从计划体制下向市场体制的历史转换。
那么，前二十年我们主要任务是构建市场体系，后十年，主要任务是完备市场秩序。大概是这样子的一个历史进展，从目前情况看，我们说检查从比较经济体制角度来讲，检查观测一种体制向另一种的转换程度，方法很多，从我们国家来说呢，它市场化进展到底进展到什么程度？最主要是看三个方面的指标。一个指标是看什么呢？就看它的商品定价，商品多大程度上是市场定价？多大程度上是政府计划定价，你看它这个定价，价格决定它的转换程度。改革开放之前呢，我们国家的各种商品，包括消费品和投资品，90％以上，它的价格是什么呢？是政府定价，计划价格，我们到了现在，就是90年代末，我们现在的情况是什么呢？大概95％左右的商品，包括投资品和消费品，现在是市场定价，那么这就是什么呢？这就是我们市场化的一个标志，就是商品市场化的程度，它的定价，从过去90％以上的计划定价，经过二十年转变到95％左右是市场定价，这是一个市场化的指标。
第二个方面观察这个市场化的指标是要看什么呢？是要看它的产权制度，就是财产制度，财产制度，我们在改革开放之前，农业我们不说了，是集体所有制了，那么我们现在经过二十年的改革开放，农村包括土地制度在内，实际上是从过去的集体经济、集体所有制转变为了农户经济，基本上是一种农户经济，可以说，现在农业当中国有所占的比例也就是3％左右，就是国有农场，像新疆生产建设兵团，黑龙江国营农场总局这类的，它是农业单位，但是它是国有，大概它的产出占整个农业产出也就是3％左右，97％的农业呀，我们现在是农户经济，这是一个历史性的转变。
还有一个，从工商业，城市经济来看，从财产制度来看，我讲一个指标就可以了，改革开放之前，我们城市工业和商业企业资产，90％以上是国有制，那么到现在是什么情况呢？现在国有制的比重也就是50％略强，所以实现了这么大的一个比重的变化。而非国有制经济呢，有了一个明显的上升，改革开放之前在中国，在工农业，就是国民生产总值当中，70％以上是国有制提供的，非国有制提供的呢，只占不到30％，到现在怎么样呢？完成了一个历史的颠倒，非国有制部门提供的国民生产总值现在已经接近70％，国有制部门提供的国民生产总值现在也就是30％略多一点，完成了这样一个倒三七的这样一个扭转，那么从非国有经济当中，变化突出的一个特点就是私有经济特别快，个体户、个人独资的私有企业以及私有产权基础上的有限责任公司，变化特别快，这些年来，从1988年到1998年这十年之间，我们各种私有企业的平均的产值规模，就是平均产出的规模增加了36倍，平均注册资本的规模扩大了38倍，平均用人，就是雇工的规模增加了9.8倍，将近10倍，所以它都不是以百分之几，每年百分之几这样的一个速度在递增，它是以多少倍、多少倍这样在递增，这种财产制度的变化是导致中国这个市场化，它变化的一个根本的制度原因，这是从财产制度变化。
另外一方面看这个市场化的进程就是看什么呢？看宏观调控体制的变化，宏观调控体制无外乎一个是金融体制、一个是财政体制了，那么我们国家改革开放这些年来，顺应市场经济的要求，我们政府职能和宏观调控方式应当说也发生了非常大的变化，从财政来讲，我们从过去的财政主导型这种经济，就是财政在国民收入分配和再分配当中起着决定性的作用，现在逐渐的变成什么呢？是金融主导，财政的作用啊，地位迅速的下降，我们在政府、企业和居民这三个主体当中，国民收入在政府手里的，直接掌握在政府手里的，也就是财政手里的不到20％，剩下的80％左右是在什么人手里呢？是在企业和居民家庭，而企业和居民家庭的收入，他拿到了之后怎么办呢？他是放在银行里，他是通过银行再实现周转，这样我们改革开放以来，实际上过去从财政主导型的计划经济，现在已经变成了一个什么呢？实际上是金融主导着我们资源的分配和资金的配置，完成了这样一个重大的变化，从宏观财税体制来讲，我们从利润留成、包税制然后到1993年以后我们开始搞分税制，分税制是以增值税作为主体税这么一种间接税制了，它这是适应市场经济要求，大多数国家是采取了这样的一种税制，我们发生了很大的变化。
从金融体制来讲，变化也相当深刻，我们从1993年以后，金融立法明显地加速，然后我们的中央银行相对独立，国有商业银行体系的构建，就是国有商业专业银行工、农、中、建四大专业银行，然后政策性银行的独立，过去我们的工、农、中、建这几大专业银行，它有政策性的任务，明知亏损的要体现政策，这样的任务，这样的话显然作为商业银行发展是不符合它的要求和性质的，所以我们搞了一些政策银行，把它独立出来，像农业发展银行、国家开发银行以及进出口银行等等，像这样子的，把它独立出来，政策银行分立便于国有专业商业银行朝着商业化目标发展，追求赢利目标嘛。除此之外我们还有一些国有的、控股的、股份制的银行，像地方性的，比如说像我们北京华夏银行啊、深圳的发展银行啊、上海浦东银行等等，这些都有股份制的，甚至有的是上市的，“深发展”就是上市的嘛，但是是国家控股的，股份制的银行，还有一些地方性的，所以整个我们这个银行金融体制啊，这些年顺应着市场经济的变化呢，应该说也是发生了很深刻的变化，所以整个从中国的经济体制转换来讲，从它的并架到它的财产关系，到它的宏观调控方式和机制这三个方面，我们这二十年略多的时间变化是相当深刻的。世界银行在1996年前后，曾经对世界所有转轨国家，从计划体制向市场经济体制转轨的国家做了一个综合的测评，测评什么呢？就是测评它的市场化的指数，就是市场化的速度，每一年你市场化的进展有多少，测评的结果，当时所有转轨国家平均的市场化进展的指数，就是这个速度，平均值是4.4，最高值是6，中国是5.5，低于最高值，但是高于平均值，就是每一年以5.5％的速度在推进着整个经济生活的市场化，大体上是这样。
那么，我们到现在，根据国家计委的一份报告，90年代的中后期之后中国大体上总的市场化的程度呢，总体上他做了个测算，大概我们现在在70％左右，就是中国经济生活70％左右已经纳入了什么呢？市场控制、市场调节、市场支配，我们刚才讲了，我们从计划体制到市场体制的这个历史转轨的时间表，我们大体上安排是30年略多一点，我们现在时间过去了三分之二，大概我们实践当中进展得也是三分之二的样子，后十年我们更重要的，是要加强我们的市场质量，完善我们的市场秩序，所以这样的历史任务呢，就摆在我们中国市场化的建设和改革的面前了，这是我讲的第一个问题，关于中国市场化的进展。
第二个问题呢，我们来讨论一下，关于在中国进行市场秩序建设，这个市场经济秩序它包含的历史内容主要有哪些？我们说，这些年来，我们听关于市场秩序、整顿市场秩序这些说法很多，那么对一些市场的加强管理、加强监督，对一些不正当的竞争行为，政府通过法规或政策呢予以限制和反对等等，这都是市场秩序建设的一些内容，但是，不是主要的。市场经济呀，作为人类文明的一种历史形式的伸展方式，它的秩序，市场经济的秩序它有更为广泛和深刻的历史内涵，市场经济秩序至少包含这样四个方面的秩序：
第一个呢，我们叫做市场经济的竞争主体秩序，就是界定谁能进入市场，谁有权利获得进入市场竞争的资格，这个条件，进入市场之后，作为市场当中的一个竞争者你拥有什么权利，你必须付什么责任，关于这个方面，就是竞争行为主体的，它的要求、它的制度界定、它的权、责、利的制度安排，我们把这一系列的规则概括为市场竞争的主体秩序。这个主体秩序回答的是什么？回答的是在一个市场上谁在竞争。所以大家看，我们考虑一个地区或者一个市场、一个产品市场、一个产业领域或者是一个社会，它市场秩序如果出现混乱，不该进入市场的，它让它进入了，应当清除于市场的它清除不出来，这样子的话呢，它在这个市场上本身这些主体都是不能严格履行市场竞争责任、不能严格接受市场规律约束的这样的一群主体，那么，在这样的一群主体活跃的领域里面，它不可能有市场秩序。所以我们说，市场经济秩序首先一个是竞争的主体秩序，主体秩序的本质是什么呢？是产权制度，就是这个企业产权制度，通过企业的产权制度要明确这个企业有什么权利、有什么责任，履行了责任之后它有什么利益，把它的权、责、利在产权制度上把它界定清楚，界定清楚了，它才能受市场规律和规则的硬约束，否则它可以不服从市场，这是我们讲市场竞争的主体秩序。
市场经济秩序第二方面呢？我们叫做市场竞争的交易秩序，就是买卖，买卖的规则。交易秩序，市场经济是交易的经济了，那么能否成交，这个买卖能否实现，在经济上来说，最基本的条件是什么呢？是价格，这是最基本的条件。一个漫天要价、一个坐地还钱嘛，最后达成一个妥协、一个均衡，买卖双方一致接受的一个交易条件，所以交易秩序呀，我们说一个市场的交易秩序是否有序，最关键就是看它交易条件的确定，交易条件就是价格，也就是看它的价格是否有序，价格如何决定，是不是竞争性定价，这个价格是不是真正反映了社会供求矛盾，按照这个价格配置资源是不是真正能够有效，所以关键是看它价格怎么决定，所以也可能是什么呢？买方定价；也可能是卖方定价、也可能是竞争性定价、也可能是垄断性定价、也可能是什么呢？政府定价、也可能是市场定价，这个价格决定，因素很多，那么就看它这个价格决定是不是真正的反映了供求矛盾，这样来引导资源的配置才有效，所以这叫市场竞争的交易秩序。任何一个地方，它市场秩序混乱，首先的表现是什么呢？交易秩序混乱，就是价格不再去反映什么？等价交换的规律，不再去反映市场最基本的等价交换的规则，交易条件混乱了，价格秩序出现混乱，这是市场经济秩序的第二方面的内容。
市场经济秩序第三个方面的内容呢，就是市场经济的法制秩序。因为市场经济是法制经济，从内容上来说，市场经济是贯彻法权的经济，机会面前人人平等嘛，事先的均等、事后的不均等，形式上的均等、事实上的不均等，它是这样的一种竞争性的这种经济。那么在内容上，既然是法权式的经济，它就一定要求什么？通过法律制度来强迫人们必须接受这种事后的、事实上的不平等，否则的话这个就没有秩序，这是从内容上。市场经济在形式上呢，它是一个契约的经济，所有我们市场经济当中发生的经济关系、运用的经济手段都是一种契约，商品、借贷、买卖、货币这都是一个契约呀，契约比传统经济进步在什么地方？封建等级社会的经济，人和人之间的关系是通过与生俱来的身份来确定的。你为什么是农民？因为你爸爸是农民，所以你来到这个人间，就以这个身份去和周围发生关系，等级社会。市场经济它有一个巨大的进步，在发生经济关系之前，我们是平等的，我们是契约嘛，你可以签、你也可以不签，同一个契约，权利是平等的，至少在形式上，那么要维持这个契约的严肃性和权威性最有利的手段是什么呢？法。所以我们说市场经济无论从它的内容上，它作为法权经济，还是从它的形式上，作为契约的经济共同的要求，它要求法制，因此我们说，市场经济是个法制的经济，法制经济它就要有法制的秩序，所以市场经济秩序，一个重要的方面是法制秩序，这是第三个方面。
市场经济第四个方面呢，就是市场经济的道德秩序。因为市场经济毕竟它是人类文明的一种历史方式，它虽然是竞争的经济，但是它不是一般动物的野蛮的厮杀，它是人类的一种文明，所以市场经济的社会是有它的道德基础、人格前提，市场经济的时代啊，是需要它特殊的人文关怀的，它不是一个冷酷的一般动物之间的弱肉强食，它是需要有它的道德支撑的，和它的精神支柱的，因此我们讲市场经济秩序呀，简单地说，至少包括这样四个方面的秩序。就是市场竞争的主体秩序、市场竞争的交易秩序、市场竞争的法制秩序、市场竞争的道德秩序。
前两个方面，市场竞争的主体秩序和交易秩序这两个方面统一在一起，我们把它称作什么呢？叫做市场经济的内在竞争秩序，这个内在竞争秩序是表明什么呢？回答两个问题，一个问题是谁在竞争，就是主体秩序；一个问题是怎样竞争，你怎么进行交易嘛，这两个问题的回答构成了市场经济的内在竞争机制。
那么，后面两个方面，市场经济的法制秩序、市场竞争的道德秩序，这两个方面的统一，构成了市场经济的外在的这种经济秩序，外在的社会秩序当中的最主要的成分，大概是这样的一个历史内容。
最后，我们重点来讨论一下第三个问题，就是中国的社会主义市场经济秩序建设走到今天，我们面临的最主要的问题和突出的矛盾。我们首先来看一下关于中国现在主体秩序，就是市场竞争的主体秩序建设方面存在的问题。
第一点是什么呢？就是我们现在大量的非经济主体，它活跃于市场当中，这种非经济主体，它或者就不是经济性质的单位，它或者就不可能是公平竞争的这样一个主体，带有某种特权，或者就是什么呢？政企不分的，它既是个经济单位，同时又是个行政单位，这类的主体它都不是一个纯粹的经济性质的单位，它活跃于市场，这个问题是导致我们市场主体秩序，以至于整个市场经济秩序存在问题的一个重要的制度根源。为什么这么讲？比如说，大量的政企不分的国有企业活跃于这个市场，还有一些是带着特权在市场当中，比如我们过去，军队、警察以及特务机关，它也办企业，它办了企业之后它也在市场上竞争，这些企业作为国家机器，它不可能同于一般的企业那样，在那儿公平的竞争，它一定是有种种特权，从一开始就是不公平竞争的，从一开始不公平竞争的话，你这个市场怎么能有秩序啊？所以我们1998年开始，我们决定军队、警察以及特务机关、国家机器办的企业一律脱钩，否则就是对我们这个市场秩序一个根本的嘲弄，这是关于主体秩序存在的一个问题。
关于我们国家现在市场经济主体秩序存在的另一个方面的问题是什么呢？就是相当一批根本没有责任能力的主体，事实上已经破产了，它呢，还活跃在市场当中，没有从市场当中退出来，其实破产在通常我们市场经济条件下的讲千条万条，最根本、最核心的一条是什么？到期不能偿债，不管你资产规模如何，不管你的产品分布如何，你到期不能还债，马上债主就起诉，进入破产程序，我们目前在法律实践当中，对于这一条，我们很难做到什么？坚决贯彻，比如说资不抵债，资不抵债就是我的负债大于我的资产难道就必然破产吗？我负债率高，你管得着我吗？我到期债务我能还，你凭什么让我破产？再比如说连续亏损，这个连续亏损更不是破产的理由了，我亏得起，你管得着我吗？再比如说，有人说多年不发工资，不发工资是我内部的事，工人他能接受，你非得让我破产吗？如果真按这条执行，到期不能偿债的，我们现在企业互相拖欠，企业应收未收款一万六千多亿，真按照这个去贯彻下来，估计这个企业就破产得差不多了。所以我们说破产清偿啊，它是有什么呢？它是有成本的、它是有代价的，工人怎么办？银行债务怎么办？一大堆问题，我们付不起这个代价，或者暂时付不起，因此怎么办呢？它没有责任能力了，我们也不让它退场，还让它在市场当中存在，它存在一天，就意味着对市场秩序破坏加剧一分。谁跟它做生意，谁就算倒霉了，对不对？因为它毫无责任能力。债务他都不还，还有什么市场秩序呀？
再有第三方面，我们现在市场上存在着一些什么呢？违法的假企业，没有经过法律认可的，假冒伪劣产品这个大家知道，但是我们还有一些假冒伪劣的企业，现在是假烟厂、假酒厂，这些根本都没有经过国家有关部门同意，他就开了，他开了就意味着从一开始他就可以逃避我们的制度和法律的监督以及约束，所以我们说，这一系列的问题，这是从主体秩序上，主体秩序上要解决的问题，最基本的是什么？我们刚才讲是产权制度问题，从产权上使它的权、责、利真正明确，从而能接受市场的硬约束，这是关于主体秩序。
我们现在中国市场秩序建设的第二方面，就是关于交易秩序，这个交易秩序方面存在的主要问题呢，最突出的问题，在交易秩序问题上，我个人认为是三个方面的问题：
一个方面，就是众所周知垄断，垄断定价，市场交易秩序关键是这个价格决定，所以各国政府对于垄断来说，它都有系统的监督和制约的法律和法规以及政策安排，我们国家的垄断和西方的垄断不太一样在什么地方呢？我们国家真正的垄断基本上是政府在垄断，我们这些垄断行业、垄断部门，所以西方的垄断是私人垄断，然后政府重要的任务是代表社会反垄断，我们现在比较麻烦，具有中国特色的问题，就是垄断者自身就是政府，然后又需要政府来反垄断，他自己反自己，所以这个问题呢，就要求我们有特殊的智慧和特殊制度安排，对不对。我们现在也采取了一些措施，对这些大的企业，国有垄断行业我们进行分拆呀，然后慢慢的造成它竞争的局面啊，这些我们也在推进，这是一个方面，交易秩序混乱垄断现象，特别是政府垄断。
交易秩序混乱第二方面是什么呢？我们的双轨制，就是价格歧视。本来市场经济一个最基本的规则是什么呢？在价格面前一定要做到人人平等，我们说童叟无欺嘛，对不对，我们现在的问题是什么呢？在很多时期，我们制度性的搞了个价格面前人人不平等，就是我们所说的价格双轨制，同物它不同价，经济学上把这个叫“价格歧视”，这里边不光是使价格混乱了，整个这个价格不一致，更重要的它产生政治上的腐败，就是我们经济学上经常所说的循租，权钱交易嘛，经常是这样子的。所以我看了一下，改革开放以来我们比较集中的官倒，权钱交易大概有四拨，这四拨都是和这个双轨制、不公平竞争紧密相连。
第一拨70年代末80年代初，改革开放初期，那个时候家庭耐用消费品冰箱、彩电紧俏，所以那个时候有一个计划供应，你要拿不到那个票，光有人民币你买不到，你要想买的话，你先买这张票，这就是两个价，所以当时谁能搞到平价的、计划调拨的这种家庭耐用消费品在市场上放出去，谁就发了，这是官倒一拨。后来由于我们供给增加，引入生产线，慢慢供求平衡了，这个问题解决了。
接着第二拨，80年代中期，开始倒什么呢？倒生产资料，当时中国乡镇企业起来了，需要重要的生产资料、原材料动力等等。煤炭，计划供应里没有，怎么办？他只有市场上高进高出，那么形成了重要的生产资料往往有一个计划价，同时有一个市场价，这个时候谁要能跟权利部门勾结在一起，按照计划价搞到重要的生产资料，按照市场价套出去，权钱交易，这谁就发了，这是第二拨。然后1988年以后，我们三年治理整顿，把这个需求控制住了，供求基本平衡，价格双轨制在生产资料里基本取消了。
然后到了90年代初开始干什么呢？倒货币，因为货币的价格就是利率，当时是双轨，搞房地产需要大量的资金，一个是按照计划贷款的利率，一个按照黑市的利率，差得很大，谁要能搞到计划贷款再放出去，谁就发了，这又发了第三拨官倒。然后1993年我们开始治理，金融秩序整顿。
所以当时第四拨官倒倒什么呢？大家还猜不到，消费资料倒过了、生产资料倒过了、货币资金你倒过了，第四拨倒什么呢？当时大家猜，估计这次，不是倒要素了，原来都是倒要素——产品，这回闹不好倒要素的集合，什么叫要素的集合呢？就是企业，企业是要素的集合，果不其然，从90年代中后期以后开始倒什么？倒企业上市指标，谁要认识政府部门批准你，给你个上市指标，你把你这个企业包装包装，拿到市场上套个市价，真是两个价，唉，你就发了。所以你回过头看，我们这几拨官倒，基本上都是利用了这种不公平竞争，这种交易秩序的混乱，这种双轨的歧视。这是我们面临的交易秩序建设当中存在的一个重要的问题，这是交易秩序存在的第二方面的问题。
交易秩序我们建设当中存在的第三个方面的问题呢，在中国来说，就是报销。我们叫第三方付款，这个东西不仅是腐败，更重要的呢，它使价格失真、价格扭曲，而且我甚至买卖双方联手骗第三方，关键是这样一来使整个我们社会的价格变了，这种第三方付款越普遍，你那个价格失真程度就越大，按照失真的价格去引导资源配置不可能有效率，所以在我们国家目前，交易秩序的建设当中存在的最主要的问题，我看突出的是这三个方面，这三个方面都是体制性的，这是交易秩序。
从我们国家目前的市场经济的法制秩序建设来看，两大问题，一大问题，是在经济生活当中很多方面，我们现在无法可依，这个有它的客观原因，经济生活的变化太快，尤其是我们知识经济时代的挑战、高科技进步的速度，使得我们很多新的经济生活领域当中，法律来不及反应、来不及解释，或者就是没有立法，或者虽然有立法，但是那个立法质量很糟糕，用它那部法的成本很大、很难执行，但是更重要的还不在这儿，更重要的是什么呢？在我们很多方面，它是属于有法不依，这个更可怕，所以我们说，是不是一个法制秩序的社会，关键是看这个社会有没有法制精神，而在这个法制精神社会成员当中，最重要的不是普通百姓，而是公共权利的掌握者，他们有没有法制的精神、有没有尊法守法的自觉，执法、司法、立法，掌握公共权利的人，一个社会法制化的标志是在于什么呢？在于对公共权利的掌握者，对于这些人的法律约束有多少，所以我们现在这样的话，社会法制精神才能慢慢的培养、培育出来，因此我们讲，法制秩序现在在我们国家很突出的问题是法制精神在某些方面的匮乏，一个社会的法律制度建设可能很快，但是一个社会的法制精神的培育啊，那是一个漫长的历史过程。我们毕竟改革开放也就几十年嘛，我们能有今天的这种状态就已经很伟大了，但是我们未来的道路可能更漫长吧，这是法制秩序。
那么市场经济秩序第四个方面的内容，我们讲是道德秩序。那么在中国现在，关于市场经济的道德秩序建设面临的问题呀，更加突出，为什么这么讲呢？我们说市场经济的道德，它的核心、它的本质是什么？我们过去有一个误区，似乎一提市场经济的道德就是尔虞我诈、就是弱肉强食、就是你骗我我骗你，因为什么呢？中国人在实践当中，改革开放之前，我们没有接触西方真正的市场经济文明是怎么回事儿，在理论上，我们更多的接触的是马恩列斯对原始积累那个时候资本主义的那种批判，所以马克思讲资本来到人间，从头到脚都流着血和肮脏的东西。
我们接触的是二十年代之前中国的上海滩，那确实是你骗我、我骗你，那是萌芽状态，这种情况，所以给我们一个概念，似乎市场经济可能有效率，但是市场经济极其不道德。
所以我就考虑一个问题，你说，马克思讲过“资本主义市场经济所创造的物质文明，是人类历史上所有创造文明的总和的多少千倍、多少万倍”，那人类文明不能是这种扭曲的怪胎，一方面物质文明飞速进步，一方面精神文明日益堕落，这就不是人了，这就是动物、野兽，这怎么叫人类文明，我想我就不太理解这个，恐怕市场经济还有它的道德基础，不是阿猫阿狗的时代，阿猫阿狗的人群都可以进入市场社会的，都可以拥有和拥抱市场文明的成果的，它有它道德基础，这个道德基础最核心的是什么呢，守信。
因为市场经济是信用经济，商品借贷、货币买卖，所有的市场经济制度、工具和经济关系，都是信用关系。存在决定意识，它既然客观存在的经济关系是信用经济关系，它就要求人们在精神、道德领域弘扬守信。所以1986年诺贝尔经济学奖得主布坎南，曾经有一个观点，他讲在传统社会里，自然经济传统农业社会里，道德世界的核心是忠诚，商品社会里，他认为什么，道德尺度的基本准则是什么，是信任，就是守信，因为他是信誉经济。另外还有一种状态，从传统社会向市场经济转换、转型的过渡时期，他说在这个时期最容易发生的道德状态是什么呢，叫做道德的无政府状态，人和人之间既不讲忠诚也不讲信任，因为以忠诚为核心的传统社会的基础已经动摇了，而以信任为核心的市场经济道德大厦远远没有建立起来，在这个时候，可能忠诚准则失去了作用，守信的准则还没有树立起来，人和人之间既不讲忠诚，也不讲信任，在道德上只讲什么呢，放纵，行使个人的权力，推卸个人的责任。
最可怕的就是这种道德无政府状态，我不是说我们国家已经进入道德无政府状态，我只是说我们现在正处于转轨时期，因此我们现在在道德秩序上面临着非常大的历史性的挑战，我们已经出现了很多什么呢，道德无政府状态的现象，因此我们现在要极大的从这个历史高度，通过我们整个民族现代化的历史进展的关键时期，从这个高度来对待这些道德无政府状态，绝不能让他们什么呢，侵蚀我们整个民族的精神，瓦解我们整个经济道德的基础。所以在这个方面，我们的任务相当重，你象我们现在比较突出的几个问题，一个问题，假冒伪劣，假种子、假化肥、假烟、假酒、假农药、假人吃的药、假干部、假学历，只要有价值的东西，在中国就一定有假，所以这个就比较麻烦。
除了这个之外，我们说在中国现在道德无政府状态的另一种现象，就是缺少对职业的虔诚，缺少起码的这种敬业精神，这是很可怕的。
除此之外，更大的一个方面是什么呢，在道德秩序上就是推卸责任，这种败德行为，这些方面也是比较突出的，而且有一些这种推卸责任的败德行为，有它的制度根据，是合法的，是合乎制度安排的，你比如说中国国有企业改革，我们大家知道，都是委托代理，国有制，委托给董事长、董事会，或者是委托给厂长、经理、承包人，这意味着什么，意味着我们在制度上安排，把百分之九五以上的国有企业交给了一批根本不可能负财产责任的可能是好人的人去冒险，他可能是好人，他不想给你搞坏，但是一旦进入市场，搞好搞坏由不得你，一旦搞坏，他什么责任都能负，唯独不能负这个最应该负的、基本的经济责任。
你说这种情况下怎么弄？制度安排就是这样，他获得了财产的权力，他们不具备对这份财产应负经济责任的能力，谁信谁啊，就要靠自觉了，所以就要靠自觉了，所以在制度上他就可以推卸责任，那就更不用说在制度之外违法的逃避责任的行为了，一系列的这种情况，所以这些东西啊，怎么在道德上弘扬守信，所以对我们的市场经济发育来说，作为它的道德基础来说，相当重要。
所以大家看，我接触一些国内、国外成功的企业家，给我一个强烈的感受，你感觉他们都傻，包括我们中国人看人家发达国家的那些外国佬，我们看人家都傻乎乎的，实际上是什么啊，我们说，竞争就是这样，单位时间里比谁先赢得别人的信任，你说你这一辈子都没有赢得人家信任，或者你花了十年的功夫赢得了人家的信任，这个人两分钟就赢得了人家的信任，这个生意就是他的。实际上市场竞争说到底，是比单位时间里谁先赢得别人的信任，所以你看这些成功的企业家为什么傻乎乎的，一脸忠厚，一脸纯朴，容易引起别人的信任，所以他才成功了。所以我们说，经商，人之上品，中国有一句话，叫做“大智若愚”，人家很聪明，但是表现出来呢，很愚，很傻，这是成大器，容易取得信任，所以我们说，这个经商，作为企业家，很重要的你的凝聚力啊，是在于道德上的一种号召力，就是守信，所以这一点，对于我们无论是企业家也好，还是作为一个社会的发展来说，市场经济文明秩序的建设来说，都是极其重要的。
好了，那我今天围绕着市场秩序这个问题，大概谈了这么三个方面的问题，我们下面看看大家有什么认为需要讨论的问题，提出来，我们讨论一下。
主持人：首先谢谢刘老师。刘老师在经济学院里是一个特别忙的老师，所以咱们最多只有十五分钟的问答（时间）。
主持人：我先来一个网上问题。这位网友是广西省的一个网友，他说您在中国企业家论坛首届年会上曾提出，民营企业是家企不分，咱们老说政企不分，这是家族跟企业不分，搞家庭式管理，造成了企业的优秀家长，但造就不出企业家，您还说，民营企业家存在着“三缘”性，血缘、地缘、亲缘，可是我发现外国，比如说日本和美国，他们的许多大企业也是家族统治，也不可避免地有您说的三缘性，可为什么他们没有出现我国民营企业的那些混乱的弊端呢？
刘 伟：西方也有这个情况，家族式的企业、家族式的财团，但是他为什么没有像我们民营企业现在种种家庭特征呢，西方他虽然是家族化的，但是他的产权是社会化的，世界500大的企业里，没有任何一家大企业，他的头号董事持股超过本公司全部股本的5％的，你就包括我们讲的松下、洛克菲勒家族等等，实际上他真正的家族，在他这个企业财团中的持股量很低，更大程度上，他的产权是社会化的，只是控制权在他这儿，这是和我们国家现在的民营企业是完全不一样的。
我们现在民营企业，基本上在很大程度上我讲叫“三缘”，就是亲缘、血缘、地缘，就是以血缘关系的家庭、以亲缘关系是家族、以地缘关系当地的种种复杂的社会关系网络，是这样子的，他这样子的话，他的财产性质就带有强烈的宗法性，而不具有社会性，宗法性、封闭性结合在一起，因此就决定他的管理一定是家族化的，他的效率一定取决于家庭人员的认识和知识能力的，这个和西方的那种家族财团，但是财产权是社会化的，这是不一样的，这是一点。 另外一点，我们的不同在于那儿呢，我们虽然是家族化、家庭化的财产，但是我们很多民营企业的产权他不仅没有社会化，他也没有个人化，没有建立在个人自然人之间的排他性，他是建立在家庭和家族，这是我们家的，这是我们家族的，不是你们家的，没有在家庭内部明确，夫妻你占多少，他占多少，父子你占多少，他占多少，兄弟之间如何，他开始没有明确，没有明确，小的时候好办，大家共同创业，大了之后，他更关心哪些是我的，而不是更关心这个企业怎么发展，所以中国民营企业就出现了一个分家的浪潮，夫妻反目、父子成仇，做大了之后，他就开始关心这个，我是说这一类的问题，这样的话，使我们民营企业在产权制度上遇到了一些障碍。 当然我说，对家族化的管理，我也不是一概的反对，企业制度、管理方式它是一种生产关系，生产关系的选择，取决于这个企业生产力的性质，生产发展的要求，在有的企业有的条件下，可能最宗法性的、家族式的管理就最有效，这个是不一定的，不同阶段他是不一样的，我只是说，现代化的、市场化的企业，可能靠那种以宗法式的家族管理，可能从根本上来说，是不太适应的。但是对于一个企业，成长过程中的不同阶段，可能是不一样的，我认识了类似这样的企业，什么叫生产力，人和物，两个方面的要素，有的企业他是这样，这个企业的工人，小有文化，上了初中、小学的这种农民进了企业，出了废品之后，出了事故，没有什么思想工作，什么企业领导找你去谈话，他都有护厂队，派两个护厂队员去打一顿，完了。 当然，我不是鼓励打人，我的意思就是说，一个企业的生产力性质，他的人文环境，他的成长阶段是不一样的，不一样的时候，他对管理体制、企业制度的要求是不一样的，它不存在一个机械的，我是相对于我们讲的现代市场经济发展趋势对他的要求而言的。
主持人：好，谢谢。
观 众：我想问您一下，现在地方保护主义已经成为一个很影响我们市场经济秩序一个比较严重的方面，对于地方保护主义的现象，应该怎样去治理，您有这方面的讨论吗？
刘 伟：几乎在人类，包括西方所有经济市场化发展历史过程中的国家，都经历过这个阶段。那么，我们中国现在也在营造中国的市场经济大市场，所以地方保护这个方面的，我们听到的和经历的、看到的现象，破坏统一市场确实很多，我想这个东西，最根本的措施是什么，在这个问题上，我想最根本的措施是政府在市场化的过程当中，要越来越多的退出市场，是一个政府退出问题，实际上要处理好政府和市场的关系，我想这是最根本的出路。
主持人：在最后向你说谢谢之前，想问您一句话，让您用一句话回答，请问您，在建设市场经济秩序的过程当中，您说最重要的一点是什么。
刘 伟：在建设市场经济秩序的过程当中，最重要的问题，我自己体会，就是政府在这个问题上的地位和角色。
主持人：政府在这个问题上的地位和角色。好，谢谢刘老师，谢谢现场观众。
这几年我们最爱谈的是市场经济，但谈市场经济的时候，我们经常是只说转型，很少谈到市场秩序的建设。
今天，我给大家请来了北京大学经济学院的副院长刘伟教授，让他给我们带来了一场精彩的学术报告，报告的名字叫“中国的市场化进程和市场秩序的建设”。好，有请刘教授，请坐。
咱们先说点家常话，您这个名字啊，实在是太普通了，跟您的学问不相匹配。我在网上打上“刘伟”两个字一检索，检索出一万二千八百四十五个刘伟，你看有这么几位刘伟：“全国岗位能手刘伟”、“身残志坚的好少年刘伟”、“五侯大道42号三楼住户刘伟”、“广东CAD协会副理事长刘伟”、“嘉都国际集团董事长兼总裁刘伟先生”、“亮壳大哥哥刘伟”、“刘伟副书记谈朝阳共青团工作”、“青岛四方区公安分局副局长刘伟被撤职查办、开除党籍，并清除出公安队伍”。
您一直没想过改一下名？
刘 伟：想过，想增加一个字，增加一个“大”。
主持人：刘伟大。
刘 伟：因为这个刘大伟估计和刘伟的重名的概率差不多。
主持人：敢叫刘伟大的人不多。
刘 伟：我估计不多。
主持人：下面还接着说，说“1978年，刘伟被北京大学经济系录取，78级学生”，是我们非常崇敬的那一批学生，凡是挂“7”字的都是我们非常崇拜的。
刘 伟：我是77级的，77级学生那年第一次高考是1977年的年末，我们入学的时候是1978年的春天。
主持人：那等于您是77级的学生，那我们就更崇拜了，是恢复高考以后的第一批。接着还说“1978年，刘伟被北京大学经济系录取，先后被破格晋升为副教授、教授、博士生导师、北大经济学院副院长，不到40岁就可以带博士，被称为中国经济界京城四少”，您觉得“京城四少”这四个字好听吗？
刘 伟：因为这个恐怕是一个媒体说出的“京城四少”，不是指哪几个人，可能更多的是对一些年轻人活跃于经济学界这种现象的一种反应的一种概括，我想这是中国年轻知识分子搞经济学的一个幸运吧，当然也是个责任了。
主持人：好，咱们言归正传，您开始研究市场经济的市场秩序这一块是什么时候开始的？
刘 伟：那应该很长时间了，因为这个问题涉及到的方面很广泛，大概是在-----我关于市场秩序建设这方面的论文发表最早应该是1988年。
主持人：1988年，那个时候市场经济根本就没有确定成为我们国家的原则？
刘 伟：作为一个目标吧，系统的没有提出，但是作为以市场化为导向的改革实践过程，我相信那个时候就已经很深入了，1988年，当时在美国有一个中国的留美学生的留美同学会，创刊了一份经济学的刊物，在国内来组稿，这样我当时给他的一篇论文，就是关于中国市场经济秩序建设问题的这么一篇文章。
主持人：从1988年到2001年，中间跨越了13年，是吧？
刘 伟：对。
主持人：这13年您对市场秩序建设这个问题，您的观点变得大不大？
刘 伟：我的观点基本没什么变化，但是我就是感觉到对这个问题建设的这种紧迫感，我感觉到越来越强烈。
主持人：好，大家可能等急了，我们现在就请刘老师给我们带来精彩的学术报告，报告的名字叫“中国的市场化进程和市场秩序的建设”。好，有请。
刘 伟：谢谢主持人。
非常高兴有这样一个机会和我们在座的同学、老师讨论关于一个经济问题，关于中国的市场经济秩序建设和市场化进程这样一个命题，这是一个非常宏大的、也是非常凝重的一个问题。那么，我们在一个很有限的时间里面，主要是结合中国在这个过程当中的一些特点，谈一下我个人的认识，然后我们做一个现场的交流。我今天的问题主要讲三个方面：
第一个，我简单的描述一下中国的市场化的历史进展。中国这个市场化的进展严格地讲，应当说是从改革开放以来开始的事情，那么也就是70年代末80年代初，那么，我们在理论上，中国共产党人把我们整个这个改革，自觉的明确为以建设社会主义市场经济为改革的目标，这是在中共十四大上，就是1992年，在此之前，我们整个的改革目标从某种意义上来讲，特别是在政策层面，它是摸着石头过河，这是写进中共十二大文件的，摸着石头过河。但是，总体的倾向，它是不断的引入市场机制，按照这个十四大列出的中国改革的时间表，大概中国共产党人准备拿出30年略多的时间，完成中国的改革，完成中国从计划体制下向市场体制的历史转换。
那么，前二十年我们主要任务是构建市场体系，后十年，主要任务是完备市场秩序。大概是这样子的一个历史进展，从目前情况看，我们说检查从比较经济体制角度来讲，检查观测一种体制向另一种的转换程度，方法很多，从我们国家来说呢，它市场化进展到底进展到什么程度？最主要是看三个方面的指标。一个指标是看什么呢？就看它的商品定价，商品多大程度上是市场定价？多大程度上是政府计划定价，你看它这个定价，价格决定它的转换程度。改革开放之前呢，我们国家的各种商品，包括消费品和投资品，90％以上，它的价格是什么呢？是政府定价，计划价格，我们到了现在，就是90年代末，我们现在的情况是什么呢？大概95％左右的商品，包括投资品和消费品，现在是市场定价，那么这就是什么呢？这就是我们市场化的一个标志，就是商品市场化的程度，它的定价，从过去90％以上的计划定价，经过二十年转变到95％左右是市场定价，这是一个市场化的指标。
第二个方面观察这个市场化的指标是要看什么呢？是要看它的产权制度，就是财产制度，财产制度，我们在改革开放之前，农业我们不说了，是集体所有制了，那么我们现在经过二十年的改革开放，农村包括土地制度在内，实际上是从过去的集体经济、集体所有制转变为了农户经济，基本上是一种农户经济，可以说，现在农业当中国有所占的比例也就是3％左右，就是国有农场，像新疆生产建设兵团，黑龙江国营农场总局这类的，它是农业单位，但是它是国有，大概它的产出占整个农业产出也就是3％左右，97％的农业呀，我们现在是农户经济，这是一个历史性的转变。
还有一个，从工商业，城市经济来看，从财产制度来看，我讲一个指标就可以了，改革开放之前，我们城市工业和商业企业资产，90％以上是国有制，那么到现在是什么情况呢？现在国有制的比重也就是50％略强，所以实现了这么大的一个比重的变化。而非国有制经济呢，有了一个明显的上升，改革开放之前在中国，在工农业，就是国民生产总值当中，70％以上是国有制提供的，非国有制提供的呢，只占不到30％，到现在怎么样呢？完成了一个历史的颠倒，非国有制部门提供的国民生产总值现在已经接近70％，国有制部门提供的国民生产总值现在也就是30％略多一点，完成了这样一个倒三七的这样一个扭转，那么从非国有经济当中，变化突出的一个特点就是私有经济特别快，个体户、个人独资的私有企业以及私有产权基础上的有限责任公司，变化特别快，这些年来，从1988年到1998年这十年之间，我们各种私有企业的平均的产值规模，就是平均产出的规模增加了36倍，平均注册资本的规模扩大了38倍，平均用人，就是雇工的规模增加了9.8倍，将近10倍，所以它都不是以百分之几，每年百分之几这样的一个速度在递增，它是以多少倍、多少倍这样在递增，这种财产制度的变化是导致中国这个市场化，它变化的一个根本的制度原因，这是从财产制度变化。
另外一方面看这个市场化的进程就是看什么呢？看宏观调控体制的变化，宏观调控体制无外乎一个是金融体制、一个是财政体制了，那么我们国家改革开放这些年来，顺应市场经济的要求，我们政府职能和宏观调控方式应当说也发生了非常大的变化，从财政来讲，我们从过去的财政主导型这种经济，就是财政在国民收入分配和再分配当中起着决定性的作用，现在逐渐的变成什么呢？是金融主导，财政的作用啊，地位迅速的下降，我们在政府、企业和居民这三个主体当中，国民收入在政府手里的，直接掌握在政府手里的，也就是财政手里的不到20％，剩下的80％左右是在什么人手里呢？是在企业和居民家庭，而企业和居民家庭的收入，他拿到了之后怎么办呢？他是放在银行里，他是通过银行再实现周转，这样我们改革开放以来，实际上过去从财政主导型的计划经济，现在已经变成了一个什么呢？实际上是金融主导着我们资源的分配和资金的配置，完成了这样一个重大的变化，从宏观财税体制来讲，我们从利润留成、包税制然后到1993年以后我们开始搞分税制，分税制是以增值税作为主体税这么一种间接税制了，它这是适应市场经济要求，大多数国家是采取了这样的一种税制，我们发生了很大的变化。
从金融体制来讲，变化也相当深刻，我们从1993年以后，金融立法明显地加速，然后我们的中央银行相对独立，国有商业银行体系的构建，就是国有商业专业银行工、农、中、建四大专业银行，然后政策性银行的独立，过去我们的工、农、中、建这几大专业银行，它有政策性的任务，明知亏损的要体现政策，这样的任务，这样的话显然作为商业银行发展是不符合它的要求和性质的，所以我们搞了一些政策银行，把它独立出来，像农业发展银行、国家开发银行以及进出口银行等等，像这样子的，把它独立出来，政策银行分立便于国有专业商业银行朝着商业化目标发展，追求赢利目标嘛。除此之外我们还有一些国有的、控股的、股份制的银行，像地方性的，比如说像我们北京华夏银行啊、深圳的发展银行啊、上海浦东银行等等，这些都有股份制的，甚至有的是上市的，“深发展”就是上市的嘛，但是是国家控股的，股份制的银行，还有一些地方性的，所以整个我们这个银行金融体制啊，这些年顺应着市场经济的变化呢，应该说也是发生了很深刻的变化，所以整个从中国的经济体制转换来讲，从它的并架到它的财产关系，到它的宏观调控方式和机制这三个方面，我们这二十年略多的时间变化是相当深刻的。世界银行在1996年前后，曾经对世界所有转轨国家，从计划体制向市场经济体制转轨的国家做了一个综合的测评，测评什么呢？就是测评它的市场化的指数，就是市场化的速度，每一年你市场化的进展有多少，测评的结果，当时所有转轨国家平均的市场化进展的指数，就是这个速度，平均值是4.4，最高值是6，中国是5.5，低于最高值，但是高于平均值，就是每一年以5.5％的速度在推进着整个经济生活的市场化，大体上是这样。
那么，我们到现在，根据国家计委的一份报告，90年代的中后期之后中国大体上总的市场化的程度呢，总体上他做了个测算，大概我们现在在70％左右，就是中国经济生活70％左右已经纳入了什么呢？市场控制、市场调节、市场支配，我们刚才讲了，我们从计划体制到市场体制的这个历史转轨的时间表，我们大体上安排是30年略多一点，我们现在时间过去了三分之二，大概我们实践当中进展得也是三分之二的样子，后十年我们更重要的，是要加强我们的市场质量，完善我们的市场秩序，所以这样的历史任务呢，就摆在我们中国市场化的建设和改革的面前了，这是我讲的第一个问题，关于中国市场化的进展。
第二个问题呢，我们来讨论一下，关于在中国进行市场秩序建设，这个市场经济秩序它包含的历史内容主要有哪些？我们说，这些年来，我们听关于市场秩序、整顿市场秩序这些说法很多，那么对一些市场的加强管理、加强监督，对一些不正当的竞争行为，政府通过法规或政策呢予以限制和反对等等，这都是市场秩序建设的一些内容，但是，不是主要的。市场经济呀，作为人类文明的一种历史形式的伸展方式，它的秩序，市场经济的秩序它有更为广泛和深刻的历史内涵，市场经济秩序至少包含这样四个方面的秩序：
第一个呢，我们叫做市场经济的竞争主体秩序，就是界定谁能进入市场，谁有权利获得进入市场竞争的资格，这个条件，进入市场之后，作为市场当中的一个竞争者你拥有什么权利，你必须付什么责任，关于这个方面，就是竞争行为主体的，它的要求、它的制度界定、它的权、责、利的制度安排，我们把这一系列的规则概括为市场竞争的主体秩序。这个主体秩序回答的是什么？回答的是在一个市场上谁在竞争。所以大家看，我们考虑一个地区或者一个市场、一个产品市场、一个产业领域或者是一个社会，它市场秩序如果出现混乱，不该进入市场的，它让它进入了，应当清除于市场的它清除不出来，这样子的话呢，它在这个市场上本身这些主体都是不能严格履行市场竞争责任、不能严格接受市场规律约束的这样的一群主体，那么，在这样的一群主体活跃的领域里面，它不可能有市场秩序。所以我们说，市场经济秩序首先一个是竞争的主体秩序，主体秩序的本质是什么呢？是产权制度，就是这个企业产权制度，通过企业的产权制度要明确这个企业有什么权利、有什么责任，履行了责任之后它有什么利益，把它的权、责、利在产权制度上把它界定清楚，界定清楚了，它才能受市场规律和规则的硬约束，否则它可以不服从市场，这是我们讲市场竞争的主体秩序。
市场经济秩序第二方面呢？我们叫做市场竞争的交易秩序，就是买卖，买卖的规则。交易秩序，市场经济是交易的经济了，那么能否成交，这个买卖能否实现，在经济上来说，最基本的条件是什么呢？是价格，这是最基本的条件。一个漫天要价、一个坐地还钱嘛，最后达成一个妥协、一个均衡，买卖双方一致接受的一个交易条件，所以交易秩序呀，我们说一个市场的交易秩序是否有序，最关键就是看它交易条件的确定，交易条件就是价格，也就是看它的价格是否有序，价格如何决定，是不是竞争性定价，这个价格是不是真正反映了社会供求矛盾，按照这个价格配置资源是不是真正能够有效，所以关键是看它价格怎么决定，所以也可能是什么呢？买方定价；也可能是卖方定价、也可能是竞争性定价、也可能是垄断性定价、也可能是什么呢？政府定价、也可能是市场定价，这个价格决定，因素很多，那么就看它这个价格决定是不是真正的反映了供求矛盾，这样来引导资源的配置才有效，所以这叫市场竞争的交易秩序。任何一个地方，它市场秩序混乱，首先的表现是什么呢？交易秩序混乱，就是价格不再去反映什么？等价交换的规律，不再去反映市场最基本的等价交换的规则，交易条件混乱了，价格秩序出现混乱，这是市场经济秩序的第二方面的内容。
市场经济秩序第三个方面的内容呢，就是市场经济的法制秩序。因为市场经济是法制经济，从内容上来说，市场经济是贯彻法权的经济，机会面前人人平等嘛，事先的均等、事后的不均等，形式上的均等、事实上的不均等，它是这样的一种竞争性的这种经济。那么在内容上，既然是法权式的经济，它就一定要求什么？通过法律制度来强迫人们必须接受这种事后的、事实上的不平等，否则的话这个就没有秩序，这是从内容上。市场经济在形式上呢，它是一个契约的经济，所有我们市场经济当中发生的经济关系、运用的经济手段都是一种契约，商品、借贷、买卖、货币这都是一个契约呀，契约比传统经济进步在什么地方？封建等级社会的经济，人和人之间的关系是通过与生俱来的身份来确定的。你为什么是农民？因为你爸爸是农民，所以你来到这个人间，就以这个身份去和周围发生关系，等级社会。市场经济它有一个巨大的进步，在发生经济关系之前，我们是平等的，我们是契约嘛，你可以签、你也可以不签，同一个契约，权利是平等的，至少在形式上，那么要维持这个契约的严肃性和权威性最有利的手段是什么呢？法。所以我们说市场经济无论从它的内容上，它作为法权经济，还是从它的形式上，作为契约的经济共同的要求，它要求法制，因此我们说，市场经济是个法制的经济，法制经济它就要有法制的秩序，所以市场经济秩序，一个重要的方面是法制秩序，这是第三个方面。
市场经济第四个方面呢，就是市场经济的道德秩序。因为市场经济毕竟它是人类文明的一种历史方式，它虽然是竞争的经济，但是它不是一般动物的野蛮的厮杀，它是人类的一种文明，所以市场经济的社会是有它的道德基础、人格前提，市场经济的时代啊，是需要它特殊的人文关怀的，它不是一个冷酷的一般动物之间的弱肉强食，它是需要有它的道德支撑的，和它的精神支柱的，因此我们讲市场经济秩序呀，简单地说，至少包括这样四个方面的秩序。就是市场竞争的主体秩序、市场竞争的交易秩序、市场竞争的法制秩序、市场竞争的道德秩序。
前两个方面，市场竞争的主体秩序和交易秩序这两个方面统一在一起，我们把它称作什么呢？叫做市场经济的内在竞争秩序，这个内在竞争秩序是表明什么呢？回答两个问题，一个问题是谁在竞争，就是主体秩序；一个问题是怎样竞争，你怎么进行交易嘛，这两个问题的回答构成了市场经济的内在竞争机制。
那么，后面两个方面，市场经济的法制秩序、市场竞争的道德秩序，这两个方面的统一，构成了市场经济的外在的这种经济秩序，外在的社会秩序当中的最主要的成分，大概是这样的一个历史内容。
最后，我们重点来讨论一下第三个问题，就是中国的社会主义市场经济秩序建设走到今天，我们面临的最主要的问题和突出的矛盾。我们首先来看一下关于中国现在主体秩序，就是市场竞争的主体秩序建设方面存在的问题。
第一点是什么呢？就是我们现在大量的非经济主体，它活跃于市场当中，这种非经济主体，它或者就不是经济性质的单位，它或者就不可能是公平竞争的这样一个主体，带有某种特权，或者就是什么呢？政企不分的，它既是个经济单位，同时又是个行政单位，这类的主体它都不是一个纯粹的经济性质的单位，它活跃于市场，这个问题是导致我们市场主体秩序，以至于整个市场经济秩序存在问题的一个重要的制度根源。为什么这么讲？比如说，大量的政企不分的国有企业活跃于这个市场，还有一些是带着特权在市场当中，比如我们过去，军队、警察以及特务机关，它也办企业，它办了企业之后它也在市场上竞争，这些企业作为国家机器，它不可能同于一般的企业那样，在那儿公平的竞争，它一定是有种种特权，从一开始就是不公平竞争的，从一开始不公平竞争的话，你这个市场怎么能有秩序啊？所以我们1998年开始，我们决定军队、警察以及特务机关、国家机器办的企业一律脱钩，否则就是对我们这个市场秩序一个根本的嘲弄，这是关于主体秩序存在的一个问题。
关于我们国家现在市场经济主体秩序存在的另一个方面的问题是什么呢？就是相当一批根本没有责任能力的主体，事实上已经破产了，它呢，还活跃在市场当中，没有从市场当中退出来，其实破产在通常我们市场经济条件下的讲千条万条，最根本、最核心的一条是什么？到期不能偿债，不管你资产规模如何，不管你的产品分布如何，你到期不能还债，马上债主就起诉，进入破产程序，我们目前在法律实践当中，对于这一条，我们很难做到什么？坚决贯彻，比如说资不抵债，资不抵债就是我的负债大于我的资产难道就必然破产吗？我负债率高，你管得着我吗？我到期债务我能还，你凭什么让我破产？再比如说连续亏损，这个连续亏损更不是破产的理由了，我亏得起，你管得着我吗？再比如说，有人说多年不发工资，不发工资是我内部的事，工人他能接受，你非得让我破产吗？如果真按这条执行，到期不能偿债的，我们现在企业互相拖欠，企业应收未收款一万六千多亿，真按照这个去贯彻下来，估计这个企业就破产得差不多了。所以我们说破产清偿啊，它是有什么呢？它是有成本的、它是有代价的，工人怎么办？银行债务怎么办？一大堆问题，我们付不起这个代价，或者暂时付不起，因此怎么办呢？它没有责任能力了，我们也不让它退场，还让它在市场当中存在，它存在一天，就意味着对市场秩序破坏加剧一分。谁跟它做生意，谁就算倒霉了，对不对？因为它毫无责任能力。债务他都不还，还有什么市场秩序呀？
再有第三方面，我们现在市场上存在着一些什么呢？违法的假企业，没有经过法律认可的，假冒伪劣产品这个大家知道，但是我们还有一些假冒伪劣的企业，现在是假烟厂、假酒厂，这些根本都没有经过国家有关部门同意，他就开了，他开了就意味着从一开始他就可以逃避我们的制度和法律的监督以及约束，所以我们说，这一系列的问题，这是从主体秩序上，主体秩序上要解决的问题，最基本的是什么？我们刚才讲是产权制度问题，从产权上使它的权、责、利真正明确，从而能接受市场的硬约束，这是关于主体秩序。
我们现在中国市场秩序建设的第二方面，就是关于交易秩序，这个交易秩序方面存在的主要问题呢，最突出的问题，在交易秩序问题上，我个人认为是三个方面的问题：
一个方面，就是众所周知垄断，垄断定价，市场交易秩序关键是这个价格决定，所以各国政府对于垄断来说，它都有系统的监督和制约的法律和法规以及政策安排，我们国家的垄断和西方的垄断不太一样在什么地方呢？我们国家真正的垄断基本上是政府在垄断，我们这些垄断行业、垄断部门，所以西方的垄断是私人垄断，然后政府重要的任务是代表社会反垄断，我们现在比较麻烦，具有中国特色的问题，就是垄断者自身就是政府，然后又需要政府来反垄断，他自己反自己，所以这个问题呢，就要求我们有特殊的智慧和特殊制度安排，对不对。我们现在也采取了一些措施，对这些大的企业，国有垄断行业我们进行分拆呀，然后慢慢的造成它竞争的局面啊，这些我们也在推进，这是一个方面，交易秩序混乱垄断现象，特别是政府垄断。
交易秩序混乱第二方面是什么呢？我们的双轨制，就是价格歧视。本来市场经济一个最基本的规则是什么呢？在价格面前一定要做到人人平等，我们说童叟无欺嘛，对不对，我们现在的问题是什么呢？在很多时期，我们制度性的搞了个价格面前人人不平等，就是我们所说的价格双轨制，同物它不同价，经济学上把这个叫“价格歧视”，这里边不光是使价格混乱了，整个这个价格不一致，更重要的它产生政治上的腐败，就是我们经济学上经常所说的循租，权钱交易嘛，经常是这样子的。所以我看了一下，改革开放以来我们比较集中的官倒，权钱交易大概有四拨，这四拨都是和这个双轨制、不公平竞争紧密相连。
第一拨70年代末80年代初，改革开放初期，那个时候家庭耐用消费品冰箱、彩电紧俏，所以那个时候有一个计划供应，你要拿不到那个票，光有人民币你买不到，你要想买的话，你先买这张票，这就是两个价，所以当时谁能搞到平价的、计划调拨的这种家庭耐用消费品在市场上放出去，谁就发了，这是官倒一拨。后来由于我们供给增加，引入生产线，慢慢供求平衡了，这个问题解决了。
接着第二拨，80年代中期，开始倒什么呢？倒生产资料，当时中国乡镇企业起来了，需要重要的生产资料、原材料动力等等。煤炭，计划供应里没有，怎么办？他只有市场上高进高出，那么形成了重要的生产资料往往有一个计划价，同时有一个市场价，这个时候谁要能跟权利部门勾结在一起，按照计划价搞到重要的生产资料，按照市场价套出去，权钱交易，这谁就发了，这是第二拨。然后1988年以后，我们三年治理整顿，把这个需求控制住了，供求基本平衡，价格双轨制在生产资料里基本取消了。
然后到了90年代初开始干什么呢？倒货币，因为货币的价格就是利率，当时是双轨，搞房地产需要大量的资金，一个是按照计划贷款的利率，一个按照黑市的利率，差得很大，谁要能搞到计划贷款再放出去，谁就发了，这又发了第三拨官倒。然后1993年我们开始治理，金融秩序整顿。
所以当时第四拨官倒倒什么呢？大家还猜不到，消费资料倒过了、生产资料倒过了、货币资金你倒过了，第四拨倒什么呢？当时大家猜，估计这次，不是倒要素了，原来都是倒要素——产品，这回闹不好倒要素的集合，什么叫要素的集合呢？就是企业，企业是要素的集合，果不其然，从90年代中后期以后开始倒什么？倒企业上市指标，谁要认识政府部门批准你，给你个上市指标，你把你这个企业包装包装，拿到市场上套个市价，真是两个价，唉，你就发了。所以你回过头看，我们这几拨官倒，基本上都是利用了这种不公平竞争，这种交易秩序的混乱，这种双轨的歧视。这是我们面临的交易秩序建设当中存在的一个重要的问题，这是交易秩序存在的第二方面的问题。
交易秩序我们建设当中存在的第三个方面的问题呢，在中国来说，就是报销。我们叫第三方付款，这个东西不仅是腐败，更重要的呢，它使价格失真、价格扭曲，而且我甚至买卖双方联手骗第三方，关键是这样一来使整个我们社会的价格变了，这种第三方付款越普遍，你那个价格失真程度就越大，按照失真的价格去引导资源配置不可能有效率，所以在我们国家目前，交易秩序的建设当中存在的最主要的问题，我看突出的是这三个方面，这三个方面都是体制性的，这是交易秩序。
从我们国家目前的市场经济的法制秩序建设来看，两大问题，一大问题，是在经济生活当中很多方面，我们现在无法可依，这个有它的客观原因，经济生活的变化太快，尤其是我们知识经济时代的挑战、高科技进步的速度，使得我们很多新的经济生活领域当中，法律来不及反应、来不及解释，或者就是没有立法，或者虽然有立法，但是那个立法质量很糟糕，用它那部法的成本很大、很难执行，但是更重要的还不在这儿，更重要的是什么呢？在我们很多方面，它是属于有法不依，这个更可怕，所以我们说，是不是一个法制秩序的社会，关键是看这个社会有没有法制精神，而在这个法制精神社会成员当中，最重要的不是普通百姓，而是公共权利的掌握者，他们有没有法制的精神、有没有尊法守法的自觉，执法、司法、立法，掌握公共权利的人，一个社会法制化的标志是在于什么呢？在于对公共权利的掌握者，对于这些人的法律约束有多少，所以我们现在这样的话，社会法制精神才能慢慢的培养、培育出来，因此我们讲，法制秩序现在在我们国家很突出的问题是法制精神在某些方面的匮乏，一个社会的法律制度建设可能很快，但是一个社会的法制精神的培育啊，那是一个漫长的历史过程。我们毕竟改革开放也就几十年嘛，我们能有今天的这种状态就已经很伟大了，但是我们未来的道路可能更漫长吧，这是法制秩序。
那么市场经济秩序第四个方面的内容，我们讲是道德秩序。那么在中国现在，关于市场经济的道德秩序建设面临的问题呀，更加突出，为什么这么讲呢？我们说市场经济的道德，它的核心、它的本质是什么？我们过去有一个误区，似乎一提市场经济的道德就是尔虞我诈、就是弱肉强食、就是你骗我我骗你，因为什么呢？中国人在实践当中，改革开放之前，我们没有接触西方真正的市场经济文明是怎么回事儿，在理论上，我们更多的接触的是马恩列斯对原始积累那个时候资本主义的那种批判，所以马克思讲资本来到人间，从头到脚都流着血和肮脏的东西。
我们接触的是二十年代之前中国的上海滩，那确实是你骗我、我骗你，那是萌芽状态，这种情况，所以给我们一个概念，似乎市场经济可能有效率，但是市场经济极其不道德。
所以我就考虑一个问题，你说，马克思讲过“资本主义市场经济所创造的物质文明，是人类历史上所有创造文明的总和的多少千倍、多少万倍”，那人类文明不能是这种扭曲的怪胎，一方面物质文明飞速进步，一方面精神文明日益堕落，这就不是人了，这就是动物、野兽，这怎么叫人类文明，我想我就不太理解这个，恐怕市场经济还有它的道德基础，不是阿猫阿狗的时代，阿猫阿狗的人群都可以进入市场社会的，都可以拥有和拥抱市场文明的成果的，它有它道德基础，这个道德基础最核心的是什么呢，守信。
因为市场经济是信用经济，商品借贷、货币买卖，所有的市场经济制度、工具和经济关系，都是信用关系。存在决定意识，它既然客观存在的经济关系是信用经济关系，它就要求人们在精神、道德领域弘扬守信。所以1986年诺贝尔经济学奖得主布坎南，曾经有一个观点，他讲在传统社会里，自然经济传统农业社会里，道德世界的核心是忠诚，商品社会里，他认为什么，道德尺度的基本准则是什么，是信任，就是守信，因为他是信誉经济。另外还有一种状态，从传统社会向市场经济转换、转型的过渡时期，他说在这个时期最容易发生的道德状态是什么呢，叫做道德的无政府状态，人和人之间既不讲忠诚也不讲信任，因为以忠诚为核心的传统社会的基础已经动摇了，而以信任为核心的市场经济道德大厦远远没有建立起来，在这个时候，可能忠诚准则失去了作用，守信的准则还没有树立起来，人和人之间既不讲忠诚，也不讲信任，在道德上只讲什么呢，放纵，行使个人的权力，推卸个人的责任。
最可怕的就是这种道德无政府状态，我不是说我们国家已经进入道德无政府状态，我只是说我们现在正处于转轨时期，因此我们现在在道德秩序上面临着非常大的历史性的挑战，我们已经出现了很多什么呢，道德无政府状态的现象，因此我们现在要极大的从这个历史高度，通过我们整个民族现代化的历史进展的关键时期，从这个高度来对待这些道德无政府状态，绝不能让他们什么呢，侵蚀我们整个民族的精神，瓦解我们整个经济道德的基础。所以在这个方面，我们的任务相当重，你象我们现在比较突出的几个问题，一个问题，假冒伪劣，假种子、假化肥、假烟、假酒、假农药、假人吃的药、假干部、假学历，只要有价值的东西，在中国就一定有假，所以这个就比较麻烦。
除了这个之外，我们说在中国现在道德无政府状态的另一种现象，就是缺少对职业的虔诚，缺少起码的这种敬业精神，这是很可怕的。
除此之外，更大的一个方面是什么呢，在道德秩序上就是推卸责任，这种败德行为，这些方面也是比较突出的，而且有一些这种推卸责任的败德行为，有它的制度根据，是合法的，是合乎制度安排的，你比如说中国国有企业改革，我们大家知道，都是委托代理，国有制，委托给董事长、董事会，或者是委托给厂长、经理、承包人，这意味着什么，意味着我们在制度上安排，把百分之九五以上的国有企业交给了一批根本不可能负财产责任的可能是好人的人去冒险，他可能是好人，他不想给你搞坏，但是一旦进入市场，搞好搞坏由不得你，一旦搞坏，他什么责任都能负，唯独不能负这个最应该负的、基本的经济责任。
你说这种情况下怎么弄？制度安排就是这样，他获得了财产的权力，他们不具备对这份财产应负经济责任的能力，谁信谁啊，就要靠自觉了，所以就要靠自觉了，所以在制度上他就可以推卸责任，那就更不用说在制度之外违法的逃避责任的行为了，一系列的这种情况，所以这些东西啊，怎么在道德上弘扬守信，所以对我们的市场经济发育来说，作为它的道德基础来说，相当重要。
所以大家看，我接触一些国内、国外成功的企业家，给我一个强烈的感受，你感觉他们都傻，包括我们中国人看人家发达国家的那些外国佬，我们看人家都傻乎乎的，实际上是什么啊，我们说，竞争就是这样，单位时间里比谁先赢得别人的信任，你说你这一辈子都没有赢得人家信任，或者你花了十年的功夫赢得了人家的信任，这个人两分钟就赢得了人家的信任，这个生意就是他的。实际上市场竞争说到底，是比单位时间里谁先赢得别人的信任，所以你看这些成功的企业家为什么傻乎乎的，一脸忠厚，一脸纯朴，容易引起别人的信任，所以他才成功了。所以我们说，经商，人之上品，中国有一句话，叫做“大智若愚”，人家很聪明，但是表现出来呢，很愚，很傻，这是成大器，容易取得信任，所以我们说，这个经商，作为企业家，很重要的你的凝聚力啊，是在于道德上的一种号召力，就是守信，所以这一点，对于我们无论是企业家也好，还是作为一个社会的发展来说，市场经济文明秩序的建设来说，都是极其重要的。
好了，那我今天围绕着市场秩序这个问题，大概谈了这么三个方面的问题，我们下面看看大家有什么认为需要讨论的问题，提出来，我们讨论一下。
主持人：首先谢谢刘老师。刘老师在经济学院里是一个特别忙的老师，所以咱们最多只有十五分钟的问答（时间）。
主持人：我先来一个网上问题。这位网友是广西省的一个网友，他说您在中国企业家论坛首届年会上曾提出，民营企业是家企不分，咱们老说政企不分，这是家族跟企业不分，搞家庭式管理，造成了企业的优秀家长，但造就不出企业家，您还说，民营企业家存在着“三缘”性，血缘、地缘、亲缘，可是我发现外国，比如说日本和美国，他们的许多大企业也是家族统治，也不可避免地有您说的三缘性，可为什么他们没有出现我国民营企业的那些混乱的弊端呢？
刘 伟：西方也有这个情况，家族式的企业、家族式的财团，但是他为什么没有像我们民营企业现在种种家庭特征呢，西方他虽然是家族化的，但是他的产权是社会化的，世界500大的企业里，没有任何一家大企业，他的头号董事持股超过本公司全部股本的5％的，你就包括我们讲的松下、洛克菲勒家族等等，实际上他真正的家族，在他这个企业财团中的持股量很低，更大程度上，他的产权是社会化的，只是控制权在他这儿，这是和我们国家现在的民营企业是完全不一样的。
我们现在民营企业，基本上在很大程度上我讲叫“三缘”，就是亲缘、血缘、地缘，就是以血缘关系的家庭、以亲缘关系是家族、以地缘关系当地的种种复杂的社会关系网络，是这样子的，他这样子的话，他的财产性质就带有强烈的宗法性，而不具有社会性，宗法性、封闭性结合在一起，因此就决定他的管理一定是家族化的，他的效率一定取决于家庭人员的认识和知识能力的，这个和西方的那种家族财团，但是财产权是社会化的，这是不一样的，这是一点。 另外一点，我们的不同在于那儿呢，我们虽然是家族化、家庭化的财产，但是我们很多民营企业的产权他不仅没有社会化，他也没有个人化，没有建立在个人自然人之间的排他性，他是建立在家庭和家族，这是我们家的，这是我们家族的，不是你们家的，没有在家庭内部明确，夫妻你占多少，他占多少，父子你占多少，他占多少，兄弟之间如何，他开始没有明确，没有明确，小的时候好办，大家共同创业，大了之后，他更关心哪些是我的，而不是更关心这个企业怎么发展，所以中国民营企业就出现了一个分家的浪潮，夫妻反目、父子成仇，做大了之后，他就开始关心这个，我是说这一类的问题，这样的话，使我们民营企业在产权制度上遇到了一些障碍。 当然我说，对家族化的管理，我也不是一概的反对，企业制度、管理方式它是一种生产关系，生产关系的选择，取决于这个企业生产力的性质，生产发展的要求，在有的企业有的条件下，可能最宗法性的、家族式的管理就最有效，这个是不一定的，不同阶段他是不一样的，我只是说，现代化的、市场化的企业，可能靠那种以宗法式的家族管理，可能从根本上来说，是不太适应的。但是对于一个企业，成长过程中的不同阶段，可能是不一样的，我认识了类似这样的企业，什么叫生产力，人和物，两个方面的要素，有的企业他是这样，这个企业的工人，小有文化，上了初中、小学的这种农民进了企业，出了废品之后，出了事故，没有什么思想工作，什么企业领导找你去谈话，他都有护厂队，派两个护厂队员去打一顿，完了。 当然，我不是鼓励打人，我的意思就是说，一个企业的生产力性质，他的人文环境，他的成长阶段是不一样的，不一样的时候，他对管理体制、企业制度的要求是不一样的，它不存在一个机械的，我是相对于我们讲的现代市场经济发展趋势对他的要求而言的。
主持人：好，谢谢。
观 众：我想问您一下，现在地方保护主义已经成为一个很影响我们市场经济秩序一个比较严重的方面，对于地方保护主义的现象，应该怎样去治理，您有这方面的讨论吗？
刘 伟：几乎在人类，包括西方所有经济市场化发展历史过程中的国家，都经历过这个阶段。那么，我们中国现在也在营造中国的市场经济大市场，所以地方保护这个方面的，我们听到的和经历的、看到的现象，破坏统一市场确实很多，我想这个东西，最根本的措施是什么，在这个问题上，我想最根本的措施是政府在市场化的过程当中，要越来越多的退出市场，是一个政府退出问题，实际上要处理好政府和市场的关系，我想这是最根本的出路。
主持人：在最后向你说谢谢之前，想问您一句话，让您用一句话回答，请问您，在建设市场经济秩序的过程当中，您说最重要的一点是什么。
刘 伟：在建设市场经济秩序的过程当中，最重要的问题，我自己体会，就是政府在这个问题上的地位和角色。
主持人：政府在这个问题上的地位和角色。好，谢谢刘老师，谢谢现场观众。
