这是现代艺术主持人：追求进步，学术倾听，世纪大讲堂问候您。在中国，凡是成年人都知道“愚公移山”的故事，现在马上有一件骇人听闻的故事就要传播出去，这就是北大的艺术系有一位教授叫朱青生，他要把桂林的一座山染成红色。人家愚公移山是为了子孙万代进城打工方便，出门也很方便。那么朱老师为什么要把这个山染成红色呢？不知道。据他说这是现代艺术，今天我就把他请到现场，请他给咱们讲一讲什么叫现代艺术。好，有请朱老师上场。请坐。
大家肯定不是欢迎我的开场白，而是欢迎您到场。您这个想法非常有创意，怎么想到要把山染成红色呢？
朱青生：我想，刚才大家还是欢迎你的开场白，因为我这个漆山的计划只是一个设想，要想让它实现的话，大概别人不一定都欢迎，就像现代艺术一样，因为现代艺术虽然它是一门艺术，但是它不一定像人们所理解的那样具有美感，甚至不一定像人们所理解的一样会给人带来愉快的感觉，所以我们说这个漆山的计划只不过是现代艺术的一个实验。我想现代艺术的实验在中国已经很多，但是它还不够，其主要原因是，我们大家还没有充分的意识到，在现代社会或者现代化的过程中间，只有一种艺术可以配合这样的时代和这样的一个过程，那么这个艺术的话，我们称它为现代艺术，实际上它比艺术所涵盖的范围要宽范一些。
主持人：朱教授刚才说的这个漆山，那个漆是油漆的漆。他把他马上要做的事情，简称为漆山，把那个山漆起来，漆成什么色不知道。
朱青生：红色。
主持人：其实我看了它那个照片，我觉得把石头漆成红色，最开始一听他的创意觉得非常好，非常时髦，觉得涂起来也很好看，但是真正看那个照片觉得非常非常恐怕，这是后话，一会儿咱们再说。现在我想问一个问题，我听说现代艺术家和现代艺术的评论家他们都不是一般人，一般的艺术家要通过后天的修炼，有好老师教他，有师傅带他，能把画画好。现代艺术家和现代艺术的评论家，他们都是天才，生下来，他成长到一定岁数，他自动就会搞现代艺术是没有理论的，没有师徒。
朱青生：我想，过去的艺术家更认为自己是天才。比如说像文艺复兴时期的，像达芬奇、米开朗基罗，以及中国的，比如像八大山人，和徐谓这些人，他们都以为自己肯定是天才，而且他们认为他们不是因为自己有本事，而是有一种特殊的东西通过了他们的身体向世界展现出来，而之所以选择他，就是因为他具有这样一种特殊的禀赋，所以他们称自己为天才。
主持人：您是不是也有这种禀赋？
朱青生：我想现代的艺术家正好相反，他们觉得自己什么都不是，什么都做不了，于是就只好做艺术了。大概是这个样子。
主持人：您是哪年生人？
朱青生：１９５７年。
主持人：１９５７年生人，现在应该是４４岁。您是哪年上的大学？上的哪所大学？
朱青生：我是１９７８年的２月份（上大学）是属于７７级，因为我们那一年是一个特殊的年代。
主持人：冬季考试，冬季招生。
朱青生：７７年招生，文化大革命以后的第一届，然后拖到７８年初才入学，是这样。是在南京师范大学我是上的美术系，油画专业。
主持人：从南京毕业了以后是上了哪所学校？还是工作了？
朱青生：我是直接考入中央美术学院，在美术史系读硕士。
主持人：那是一个大家------男人都留长头发的学校。
朱青生：有时候，有些男人不留头发。
主持人：你是现在把头发剪这么短，还是当时就这么短？非要跟那些留长头发的男同学不一样。
朱青生：我的头发基本上是这么长。因为这是一个私人问题，如果要回答的话，我觉得因为作为教师，我没有权利自己选择自己留什么样的头发，所以我比较从俗。
主持人：是这样。那是在美院读研究生是吧？以后还接着深造吗？还是工作了？
朱青生：毕业以后就留校工作了，然后教了三年书以后又调到北大来教书，后来教学告一段落以后，公派到德国去继续深造，当时我在德国海德堡大学做完了博士学位。
主持人：德国海德堡大学，那是一个每一位男同学都喝啤酒的学校。
朱青生：女同学也喝。
主持人：那您的酒量呢？
朱青生：我不喝啤酒，但是喝葡萄酒还可以。
主持人：西洋味的。一个艺术家，他的生活应该多少有些怪僻，你有些生活的怪僻吗？
朱青生：有，但是不能在公开的场合说。
主持人：好，这是您的态度。我想大家已经了解了朱老师很多事情了，现在就请朱老师给大家讲讲到底什么是现代艺术，这场学术报告就叫“这是现代艺术”。好，请朱老师。
朱青生：我想，这个问题关系到我们现在的对于艺术的理解问题，刚才我已经提到了，但是更关系到我们今天对于艺术的判断。因为判断是首先的，然后才谈得上理解。现代艺术这个问题一出来的时候，大家的第一个反应可能有的反应说，这个东西太丑了，而且乱七八糟。第二个反应会觉得这个事情谁会都做。所以我就想，那么我刚才想说的，很多人认为现代艺术这个东西谁都会，很容易。比如说，抽象画谁都会，乱画就行了，比如说把一个什么东西日用的东西放在一个场合里面，甚至放在一个辉煌的大厅里面，这谁都会。因为谁都会，所以就觉得它不出奇。但是，这里面有一个不同的深度的判断。也就是说，过去大家认为一个艺术家就是因为有手艺，比如说我们在看希腊文，现在我们翻译成Art（艺术）这个词，它的意思是一种技术，是一种能力。在德语中间艺术叫Kunst，Kunst（德语“艺术”一词）就是来自于一个词叫做Konnen，Konnen的意思就是“能够做什么”，也就是说它是一种能力，它是一种超常的能力。过去我们一直是这样认为有这个就好。但是大家想一想，有一种更为艰难，更为微妙的能力是使我们难于达到的，就是进入到人的内心，使人不是跟着一种固定的标准或者固定的想法去走，而是他自己看到了这个东西，就开始回到了他自己，自己从心里面慢慢的长出自己出来。你想，这个东西是我们现代人的最基本的保证，也就是说，我们认为现代人不是一个小孩子，不管在思想上，还是在艺术上，都不应该受到别人的诱惑，影响和干扰，他应该从自己的内心里面产生一种精神的自我生长。这种自我生长，它可以使得他自己在任何的场合，任何的处境中间保持他自己的通往幸福的道路。如果要是有了这样的一种东西，那么我们说它是难呢？还是容易呢？ 我想现在的艺术它主要的就是为了制造这样的生长，这样的生长我们就称它为觉悟。如果没有个人的觉悟我们怎么能够想象，比如说，北京大学的一个毕业的学生，怎样能够想象他今后在社会上承担重要的任务，因为很多事情将要发生，我们还不知道我们将要做出什么样的对应和什么样的对策。只有我们事先做好了准备，而这种准备是一种可以对任何事情做出充分准备的准备，这样我们才有可能使得自己的精神处于一种恰当的状态，或者说现在一种需要的状态。那么正是因为这一点，所以我们才需要现代艺术。这样我讲了以后，我想大家就会了解到，现代艺术有一些表面上的简单实际上骨子里面却对应着观众内心的复杂，这是一个艰难的任务，但是这种任务并不是每一个人都够能遭遇到或者都能够起反应的，这就需要准备。 所以我想今天简单地把我们所需要的准备陈述一下，也许大家就有机会今后自己做好这样的准备，当我们遭遇到一种现代艺术发生的状况的时候，我们就不会感觉到无措，也不会感觉到无从入手，这样的一种困惑，就会减轻和消除。
我想讲几个细节的问题，就使得我们可能对于一些事情改变看法，我希望如此。第一个问题是，我们刚才提到，刚才主持人阿忆他说，在美术学院的男人们都留着长头发，或者不留头发，因为他们要显示他们是艺术家，这个是对的，基本上是这样，但是不完全。比如说，我们尚谊院长他的头发历来是非常的绅士，很漂亮，从来不长也不很短。这是一个情况。但是我们就在想，现在我们看到这样留着长头发，或者不留头发，行为怪异的艺术家，大家就会觉得，对于他们一方面觉得很佩服，因为他们非同寻常，只有非同寻常他们才能够引起别人的关注，才能够去探索非同寻常的问题，他之所以引起关注并不是说他一味地要表现他自己，他有表现他自己的需要，但是表现他自己主要的目的，是为了向人们展现寻常之外还有什么可能性值得我们去关注和思索。好，在这种情况之下，我们就说，这样的艺术家我们可以相信他，他能够引导我们的灵魂吗？这个问题一提出来的时候，我们就牵扯到第一个问题，就在现代艺术中间艺术家是谁。 刚才我已经提到，没有人是艺术家，我并不是说没有人专门地从事艺术的工作，而是说艺术家是人的一种自由，是人的内心的一种自由，是每个人可以有的一个选择。那么我们看到艺术家他们出现的时候，他们会怎么样呢？他们并不再是一个精神的引导者，过去的艺术家，他们给自己增加了一个伟大的抱负，就是说他们是一个导师，他们好象在一片苍凉的原野上领导着人们开拓一条道路，然后走向精神的升华或者道德的高尚。但是这个时代，随着我们现代社会的到来，它过去了，过去并不是说现代社会丧失了伦理的评价，而是说现代人的生长，使得普通的人具备了同样的能力，他不需要别人引导他，来达到什么，不管是谁他都不需要，所以艺术家他也不需要，他自己会做出判断，他判断以后他必须自己对他负责。所以现代的人每一个人都是一个自我负责和自我做出选择的人。 那么在这种情况之下，艺术家的那个作为导师的功能慢慢地丧失了，如果一个艺术家现在站出来说，说我告诉你什么样，我们谁会相信他呢？我们还是相信他的道德要超过我们还是相信他的知识会覆盖我们，还是相信他的感觉可以引导我们？我们不相信。那么在这种情况之下，我们怎么来看待现代的艺术家呢？现代的艺术家就是，他是一个社会中间或者我们同类中间比较敏感的分子，他们当发现社会发生什么问题的时候，或者将要发生什么变迁的时候，在别人还没有注意到这个事情，或者还无暇顾及这个事情的时候，他已经用他似是而非的一种行为和方式把它显现出来了。一旦通过他的显现，人们会立即关注到原来世界发生了这样的事情，或者将要发生什么样的事情。如果有了这一点的话，我们所说的这个艺术家的责任他已经达到了。所以从这个角度上来说，我要做漆山的计划。本来我想，不应该多讲我自己的创作。但是因为主持人一开始就提到了这个事，我就想以这个作为一个例子来分析，虽然它不一定是一个恰当的例子。 比如说，大家都觉得要保护自然，自然应该是绿色的。但是我们想过没有，自然难道都是绿色的呢？自然真的人可以保护吗？人凭什么标准和根据什么样的目的要去保护自然呢？是不是人类保护自然是为了被它利用的更好，和对人类这个群体来说，更为舒畅和更为方便，所以他制造了保护自然的一种想法。那么这种问题，当然不是说我们不要保护自然，正相反我们是要保护自然，我们只是说把这个问题再往前推了一步，就是保护自然是可能的吗？那么一旦这个问题提出来以后，我们就要想，保护自然本来并不是人类在自己的知识和技术的支持之下，作为一个自然的恩赐者出现的。就是说好象他站在自然上面，他可以来决定我要来保护它。人是自然的一个分子，一个分子怎么能从这个里面跳出来，来对它其他的构成它整体结构的部分产生全面的作用呢？我就在想，我有一天我突然发现，如果一块石头，荒野中间的石头，突然把它改变了颜色，比如说变成了一个通红的颜色，人们突然感觉到，自然原来是具有这样的形体，具有这样的声音，具有这样的，值得尊敬的一种如主持人所说的，感觉起来视觉上的一种可怕的力量，而这种可怕的力量不是因为它在山上，而应该是在我们心里。如果我们心里都对这样的东西有了足够的尊敬，那么自然，必然会得到我们充分的估计，充分的研究和充分的保护。 所以，有时候这个问题已经不是关于自然的问题，而是一个对于我们所不知道的东西进行干预的问题。就是我们还不知道应该怎么做，我们就开始做了，做得对不对，作为我来说我不知道。我漆了这个红颜色的山，有时候我觉得它很漂亮，你们想想看为什么不漂亮呢？如果在桂林的绿水青山中间，突然出来一块红颜色的山，飞机上也可以看到，老远走过去的话，它就有一块红颜色的东西在绿水青山中间，很像古代的山水画，黄公望的《富春山地图》一片迷茫的灰色，中间有一个红颜色的印章，整个点醒了画面的精神。难道不可以吗？ 如果从美术的角度来说，大概也是可以的，这只不过是一种自我的解释而已，大家完全可以不同意这个事情。有一个北大的同学告诉我说，如果我要去漆山，她就绝食，所以我一直在跟她在做交涉。我说，我是想把这个事情变成一个人的思考，那么我要漆的山上面绝没有小动物，这座山上没有小动物，因为她最关心的是那个虫子会死。后来我在一个山里面，是在怀柔的山林雕塑公园，我漆了一块很大的石头，然后我每隔一段时间就去观察，我发现那些小虫子们非常高兴的在这块红色的石头上，它们快乐的生活着，而且它们还结婚、生孩子，所以它不影响。 我想，漆山本身不一定像人们想象的那样就会破坏自然，我想关键----，破坏不破坏这都是次要问题，这是技术问题。我们也可以换一种油漆，这样就可以不破坏，对不对？但是关键的问题是，我们为什么要现代艺术，现代艺术不是引导人们解决什么问题，而是把问题放在每个人的心里，让人们自己得到回答，而不是听从我的回答。这就是我想要做的一个例证，来说明现代艺术是什么的情况。
那么这样我刚才讲到艺术家的角色改变了。但是艺术家有没有责任呢？刚才我讲，我们每个人都不是艺术家，也都不是不是艺术家，也就是说，我们每个人都有责任。那么艺术的责任是什么？那么这个时候我们就来看到，艺术的价值在什么地方，艺术的价值就是，它也不知道怎么来解决这个问题，但是它告诉你，有一种可能性你可以面对它，这种可能性它可能通过你的行为，通过你的妄想，通过你的幻想，来进入一个不可知的领域，那么这个领域进去了以后，没有人在你的前面，只有人在你的旁边，曾经显示过一下，只有人在你的后面推动过一下，然后你就进去了。进去了以后，你独自在里面，你享受着你自己内心的自由，享受着你的人性的完整，那么这个过程属于每个人。我们对于这样的一种活动，它可能是极其简单的，也可能是极其繁复的，可能是极其轻松和优美的，也可能是相对来说比较残酷而奇特的。那么你就到达了这样的一种境界，到了这个境界以后，你才知道这种事情没有别的东西，没有别的职业可以去概括它，没有办法去概括它。我们暂且把所有这些不可概括的东西放在一起，就叫它为现代艺术。 大家知道这个东西是现代艺术，就知道它和传统的美术已经有着很大的距离。如果大家对于我说的这个觉得太抽象的话，我想请大家来看一下我们（准备）的作品，比如说，这是约瑟夫·博伊于斯在六十年代做的一个黄油的椅子。这就是一个很有名的艺术品，这个艺术品在西方的一个博物馆里面，它的价值或者说它的受关注程度它会和一张名画，比如说和《蒙娜丽莎》这样的名画会放在一本画册里。我们如果要知道这个艺术家叫做博伊于斯，他是一个德国人，他当年是作为一个飞行员被击落以后，在雪地上基本上要死了，然后被牧人们用这样的油把他裹起来，因为他的身体已经很多的骨头都摔碎了，头也摔裂了，然后用这种油把他裹起来。因为这种油既暖和，它又没有形状，它可以包着他的身体。他昏迷了八天八夜，然后才慢慢的苏醒。这样一个人生的经历，这样一个对于纳粹的德国，当时所制造战争的一种超常的反省，所以使得他认为，这个黄油对于他来说里面有着无限的意味。虽然它这个椅子放在这儿，黄油放在上面，它只是一个简单的形式，但是简单的形式里面包含着一种深刻的意识，这个意识正好是在二次大战以后，整个的相对比较发达的国家，它们的人或者说人民对于自己的生命的一种重新的估计。那么他就预先或者率先进行了这样的估计。那么我们想他的价值所带来的东西，就不是说仅仅用一些手工的方式画一个技巧所能够比拟的。 这个不太清楚的一个，就是我漆过的一块红石头，我很想让大家看到。你看是在晚霞中间，有一抹余晖在这块石头上。本来这块石头跟其它石头一样，它是一个毛糙的、大的天然的石头，现在由于油漆通红了以后，它就出来一种特殊的反光，甚至在月光之下它也会发出一种微妙的光辉，虽然它是红颜色。但是红颜色在不同的光线之下，你看它会变成这样奇异的一种组合，我们从此以后就看到自然的形式给我们带来多少一种可能的理解。 那么刚才提到了博伊于斯，他做得一个表演艺术。那么他当时去给他的观众作演说，是在６０年代的时候。观众们对于他把艺术“糟蹋”成这个这样，引号的“糟蹋”成这个样子，大为愤怒，就有一个观众跑上前去，“啪”一下，对他的脸上一拳，然后鲜血就哗哗地，从他的鼻子里面流下来了。那么遇到这种情况以后，艺术家觉得这就是一个艺术创造的机会，因为观众强烈的反抗和他所要追随的一个目标，正好在这个机会它就突然出现了。于是他把手高高的举起来，他把一个，他作为艺术道具的一个小的耶稣像举起来，对于一个基督教传统的国家的人，耶稣的牺牲，而他的手举起来跟纳粹的关系等等有很复杂的象征含义，突然在这个瞬间记在一起。这是一个行为，这个行为它事先没有人知道，但是它忽然出现了，人们才发现，原来现代艺术竟然可以带给人这样的一种强烈的刺激。我们今天看它已经是一个故事，它不可能给我们带来相当于当时敬慕的人的那种感觉。但是他的这样的一个方式，确实给人一个不同寻常的，自我走向内心的机会。这就是我刚才强调的。 那我们现在看到是一个中国的艺术家，他叫做宋冬，他现在一直在做一件事。他每天晚上就在这个石头上用水写他的日记，他很认真的在写他的日记。要说它的渊源是一个古老的中国的渊源，因为当年怀素就在芭蕉叶子上去练他的字。练过以后当然水会随着清风而消逝，字迹也荡然无存。但是它留下来的东西是什么呢？对怀素来说，也许我们今天来看他，说怀素留下来的是一个历史上的大师，因为他的练习提供了一种艺术的基础，但是今天如果我们再来考虑这个问题的时候，也许它不是，因为写下来了，消逝了这是一个过程，那么艺术家也利用这个过程，利用这个想象继续地写。那么这个里面留下来的过程，就给我们带来了很多的想象和思考的余地。 这是一个云南的艺术家叫做何云昌，他自己说，他的艺术完全是想要说明在当今的中国，就是说有很多的人生活得非常的辛苦，他的艺术就是想把那个最底层的最辛苦的人的情况，
把它展现出来。所以他用泥，他用油漆把它弄在身上，然后把自己吊起来。他把这个行为看成是对在今天的社会中间很多的最苦的人，最普通的老百姓，就是最苦的那些地区的人，因为他来自于云南的地区，他们的生活状态和心里的恐慌，他想通过他的作品把它展现出来。人们看到他的时候也有一个强烈的感觉，因为他危险。他看起来很污浊，他显得很憔悴，显得很痛苦。这样的东西难道不正是我们所有的人，甚至是每一个知识分子和每一个艺术家应该首先关注的吗？所以他用这样的艺术作品来展现这一点。那么又回到博伊于斯的这个情况，因为他是二十世纪中期，他是８６年去世的，他主要的作品是六、七十年代。那么这个情况，大概跟我们现在中国所遭遇的现代化的过程，大概稍微往前走了一点，我们将要会遭遇这样的情况。博伊于斯他做了一个作品，他的作品就是带领他的学生们在杜塞尔多夫的树林里面，把落叶扫到落叶应该呆的地方。这里面有很多的意味，但是我想所有的意味对我来说只有一个意味是重要的，也就是说我们为什么要做艺术？艺术不一定非得给世界带来什么，关键是在我们的心灵上消除什么样的障碍。如果我们心灵上和精神上有很多的负担，有很多的规则，有很多我们没有经过思考和判断，就已经接受下来的陈见，如果我们能把它慢慢地一层一层去掉，我们心灵就会为之而澄明。而这个过程，也许正是我们在现代艺术中间要追求的目标。所以从这个意义上来说，什么是现代艺术，现代艺术就是自我清除。
主持人：好，谢谢朱教授。下面咱们看一下来自凤凰网站的，不能说是咱们的观众，他们得知您要做这个讲座，他们没有机会到北京来，然后通过网站给您提出的问题。有一位叫做“古道西风肥马”的网友，他说，您在去年冬天的一篇文章里说，艺术只有两种，一种是当代艺术，一种是现代艺术。那请问周朝的《诗经》是当代艺术还是现代艺术？我看，在您头脑中根本没有祖先的古代，这是历史虚无主义。
朱青生：如果要是我头脑中间没有古代，我就不会在北京大学当教授。
主持人：这怎么讲？
朱青生：因为我的专业就是汉代绘画的研究。
主持人：那您先告诉我，您的汉代绘画和《诗经》到底是现代艺术还是当代艺术。您说艺术只有两种一个是当代艺术，一个是现代艺术。
朱青生：我想这是两个问题，第一，是对历史的态度和个人的创作无关，为什么呢？因为我觉得对于文化的态度有两种，或者说对于文化传统的态度有两种。一种人对于传统，就是利用它，他觉得他可以像古代的人那样写作，于是他就有文化。另外一种人他尊敬这个文化，他把它中间的精神作为他自己的支柱，然后为这个文化作出自己的贡献，而这个贡献是古人没有做过的。那么我想我们必须要做第二种，否则的话，我们就是祖先的一个不肖的子孙，因为那个时代出现那样的艺术，它已经成功了，它摆在我们的面前，令我们万代崇仰。但是如果我们今天还照着他们的做，实际上是把他们弱化，重复它，就意味着我们对自己的传统不负责任。所以我觉得正好是相反。如果一个人今天比如说，他不停地在演奏莫扎特，我并不觉得这是一个好的艺术家，我只是说他是一个给人类带来快乐的人。而好的艺术家应该像莫扎特一样在今天的时代，为今天的人类创造今天的艺术，这样才是我们对于传统的态度，传统才会因为它的创造流过它，流到以后的时代。否则的话，人们可以不看这一段，就从《诗经》跳到今天就完了。这是一个问题。 第二个问题对于当代艺术和现代艺术的区别跟此事无关。我们所说的当代艺术，就是说艺术有电影，有很多比如卡拉ＯＫ、电视剧等等。这些是不是艺术呢？我们不能说它不是。但是这种艺术不是我刚才讲的那一种，我对这样的艺术，我自己觉得它要做的好，我们非常的尊敬它，它是人的出色的劳动，也是人类文化生活的一个主导的部分。但是我们讲现代艺术的时候，并不是说只能搞现代艺术，正相反，我们一般来说，没有什么人搞现代艺术，或者人们忘却了现代艺术真正的价值在哪儿。所以在这种情况下，我会强调现代艺术的价值，主要是我想说这个话只是为了，为我们培养或者促进一代新人的成长，包括我们自身的成长，在进行推进。
主持人：就说明朱老师不是历史虚无主义，他就是跟咱们看法不一样。下面一个问题，是一个网友叫“相见恨晚”这么一个网友提出来的。他说您说过，现代艺术是一个人对一个人的相互印征，在现代艺术中没有人是艺术家，也没有人不是艺术家，刚才您也说到了。他说，这简直就是真理，我想说但我说不出来。您想说张开嘴就说出来了，您说当代艺术大多好看而平庸，现代艺术大多丑陋而尖锐。我不知道您长得像现代艺术还是像当代艺术？但不管您是哪种艺术我都喜欢您。我想问问您，您结婚了？我不想听到肯定的回答。
朱青生,网站有个很特别的情况，什么东西都能提，它感觉是一个很特殊的现代艺术的场所，我把他的问题不看成是对我的问题，我把它看成是对现代艺术的一种尝试。比如说，对个人的一种调侃，因为他肯定知道我已经结婚了。因为我在做艺术的时候，我经常会把我的妻子和孩子的照片拿出来，这些有很多人都看到过，我儿子的名字叫朱元璋。很多人都说，这个名字就是现代艺术。然后我儿子他就有时候有点不高兴，因为我给他写了一封信，我说你到了１２岁的时候，你可以决定你要不要继续用这个名字。有一天他就跟一个朋友说，周国平有一天他跟他说。他说我早都不想要了，我要改名字。他就问他说，你改什么名字呢？他说我要改名字改成朱青生，让我爸爸没名字。现代艺术就是这样。
主持人：这也是现代艺术的一部分。
观众：我想问一个问题，就是有一个作家曾经说过，他认为最丑陋也是最不应该的事情，对一个作家来说，就是制造文字垃圾。而我觉得现代艺术可以说，您所说的，每个人都有制造的自由，每个人都有欣赏和受到这个刺激来反应艺术的自由，但是你怎么想这种丑陋的或者是怪异的艺术不是一种艺术垃圾？谢谢。
朱青生：艺术是不是垃圾这不重要，关键是你看到它以后你心里面升起了什么，这个很重要，就是说这个东西看它对象是什么。有些人看到一个很小的事情他就可以得到很高的觉悟，有些人看到一个非常高尚的事情，他心里面也会对它进行排斥和反感。这个我觉得主要不是说，艺术做出来的是什么。我说得这个艺术主要是指现代艺术，当然还有另外的一种艺术叫美术。比如说你们穿的漂亮的衣服，这是美术，你非得把垃圾穿在身上，那我也不一定愿意。
主持人：这叫艺术是吗？
朱青生：对，它这种就叫美术。美术这个东西现在泛化了，也就是说，我们平时从服装设计到建筑设计，环境以及我们的背景这些都是美术的范畴，美术它有美术的要求，而且它越来越精致，越来越走向环境化，就是它能够把人包起来，在里面培养人的安宁与优雅。这是另外一回事情。我们刚才讲的现在艺术是针对人的精神的最高境界而言的，那个一小部分，所以我并不认为现代艺术要有很多人去做，也不认为大家都只是看现代艺术。
主持人：这位小妹妹是不是认为，朱老师说的如果身上穿着美丽的衣服，那叫美术，但是如果一个人身上穿的是垃圾的话，那有可能是现代艺术，是吧？
朱青生：有些艺术家他把他自己的生活作为创作的一部分，有这样的，就是说他为什么要留长头发，他就是为了显现某一种他跟人群的距离，而这个距离的冲突是他的创作，并不是说他的长头发是他的标志，不是简单的这样，他是关系是他的创作。
主持人：有一点我不懂，他留长头发是一种艺术家的标志，但是我发现很多留长发的艺术家，头发都不洗，也是艺术的一部分吗？
朱青生：这就问他们吧！
观众：朱老师相对于现代艺术应该是古典艺术吧，我不大清楚。不过在人们看到古典艺术的话，大家都能有一个共同的感受，比方说看到美的都感觉美，听到一种音乐感觉到它有一种激动人心的力量，就有那种感觉。但是对于现代艺术的话，我觉得它最重要的一点就是说它的理解问题，比方就刚刚这个扫落叶的，如果没有你去说，他是对于自我的清除的话，我觉得我看这个没有什么感觉。我觉得这个就是一种个人的理解问题。这就谈到，比方说中国有一个古典的成语叫“斫轮论数”，它就是说的是一种经验的不可传输。我觉得就是说现代艺术面临的一个问题是不是就是它怎么让人理解，而且如果你没有同样的经历的话，你也不会有同样的感受，我觉得这个问题现代艺术怎么解决呢？
朱青生：这里面有三个问题，第一个问题是对于艺术的分类，古典艺术当然是古代的那个时代产生的艺术，它的综合性很强。我刚才说现代艺术的时候，是说现——代——的艺术。现代的艺术中间有两种，一种就是刚才我说的，还是根据古典的一些审美的传统，做的设计，做的一些说明，这种艺术，大家还是可以看得很美，风景、画这些还是有人画的，也很漂亮，这没有问题，而且现在更多的更注重设计，更注重人的生活的品位。因为过去只有少数的人可以享受艺术，今天的话，差不多每一个人都有机会，有享受的可能，这也是人类走向新时代，这也是民主的一个基础。就是说我们在现代分成，当代艺术和现代艺术是指，当代艺术是按照一般的审美和人们的需要来制作的一种文化活动，而现代艺术是指的一种高度的精神活动，是指超越思想、宗教的一种精神活动，是针对人的觉悟的。这是我要说的第二个问题。
第三个问题就是说，古典艺术中间实际上它涵盖了两个方面，我们看到的它比较漂亮的，一看就懂那一方面，其实你要深入地看进去，不停地看进去，发现它底下慢慢的深进去，深着深着有些地方你就进不去了，但是你可能过了二十年以后，才突然又进去了，那些东西是什么呢？那些东西实际上它跟现代艺术是一样的，也是不是那么容易懂的那些东西。现代艺术也不是说你一看就好，或者一看就不好。所以我想说得，在古典艺术中间实际上包含了艺术的很多的因素，只不过是被表面的那种漂亮的形式整体的覆盖了。那么现代呢，就这两个东西把它分开来了，专门做现代艺术的这部分它就显现出来了，为什么可以显现出来？就是因为观众生长了，观众他自己已经做好了准备，这就牵扯到你刚才最后提出来的一个要求，就是说怎么来解释现代艺术。现代艺术当然是需要解释的？为什么需要解释呢？就是因为现代艺术有时候它是有准备的，它是有什么准备呢？就是你没有看过以前发生的事情，你不知道它突然来了一件什么事。就像禅宗中间的大师和他的学生们坐在一起，他们是在一起修道修了很多年以后，只在一天的早晨，他才会做一次特殊的活动，让他的弟子产生内心的觉悟和生长，才开悟，对不对？如果街上来了一个人，他刚才正在这儿杀小鸡，也许走过来以后，他就需要另外的一种，他也有他的准备，他杀小鸡也是一个准备，但是他就需要另外一种，和这个小和尚所需要的不一样。那么现代艺术每一个作品它是需要准备的，那么这种准备，对于有些人来说，他已经做好了准备，对于某些人来说，很多人来说，他还没做好准备，那你就看你想看的那种，暂时看不懂的，放开来，无所谓，就行了。我想是这样的。
观众：您的漆山计划为什么选择在桂林，什么时候能完成？谢谢。
朱青生：对，漆山计划原来那个市长同意了，后来新上了一个市长又不同意了，所以我也不知道。现在凤凰卫视说到这个事情，也许桂林政府会感兴趣再谈谈这个事。因为对于桂林来说，我的漆山计划会超过他们任何的广告效应。因为大家都会来讨论这个事情。因为广告做出来并不是说，你把它放到电视台上，而是说人们要关注它，就是不关注它，你放在那儿也没有用。一关注人们就知道有桂林，桂林那个地方有青山绿水，我希望桂林市政府理解到对他们的乡民、老百姓、城市发展来说，我这样的计划对他们没有妨碍。我是从积极的方面来说这一点。至于他们什么时候让我实现，我去跟他们交涉，这个是这个问题。
观众：刚才您谈到艺术包含着内心的激荡和感悟。除了你的漆山计划以外，请你谈一下你自己的作品在这方面的体现？谢谢。
朱青生：谈我自己的作品，我觉得总是有点自吹自擂的感觉，不太合适。我还是愿意把我的作品说出来，你给我这样的一个机会我觉得很高兴。谢谢。因为我最近还有一个计划，是《滚》，这是针对电视的。这是我现在的主要的一个艺术的项目。就是我把这个摄像机放在各种各样的球里，有些球很大，有些球很小。然后在很多的场合让它用脚踢着，让它滚，它乱滚。比如在早市上它也乱滚，它会摄下很多我们从来没有关注的角度，但是它又不是那种社会批判性的，就是人为批判的角度，它乱七八糟，人看起来甚至会觉得眩晕，会觉得混乱。但是在这个过程中间，一方面它给我们揭示了世界的一种特别的角度，同时他又对媒体、公共媒体本身，自身进行了反省，这就是我说的“自我清除”。
主持人：好，这是一个叫做“落泪的娃娃”的网友，他说您曾说过，朱老师曾说过。学生毕业时应该每一个人都不一样，这是艺术教育的最根本的目标。而我们的社会，下面是网友说的话了，而我们的社会在培养我们时，却希望按照模范的模样把我们塑造成一个摸子。听了您的话，我简直想推选您做人大代表，把您推行的这个真理作为正式提案，交给下一届人民代表大会，您说好吗？
朱青生：当然好了。不过我觉得当人大代表大概不能完成这个任务。那么我想我做的事情已经做到了，因为我在北大一直上一个人数最多的课，我已经上了很多年，我从１９８７年就开始上。我想人们需要这样的东西，并不是说需要一个这样的制度，即使有一个自由的制度也不能保证人的、精神的、真正的自由，所以我想把我的意见跟大家来沟通和交流，以至于大家把这个东西记在心里，有一天，如果我们能够让它成为一种制度，比如说能够在教育中间，在某些比如说，毕业实习的时候，来鼓励学生形成这种自我创造的习惯和这种勇气，那么这最好。也许我觉得我这一代人是做不到的，因为我们只能把我们的思想记录在案，我希望你们这一代人能够做到，因为你们将会遇到一个新的时代，我们应该为之作出奉献，就是先把意见充分的展现出来。这是我个人的一个希望，正好借这个机会，我也想向所有的上大学和不上大学的年轻人提出来，就是，真的是你应该自己去看待你的世界，寻找你自己的内心，然后创造你自己的道路，没有人能够帮助你最后一条路必须你走到底，要有这样的一种精神，这是我们现代人诞生的一个基础。
主持人：我首先要感谢您来到世纪大讲堂，给大家带来一个精彩的报告，在这个报告最后呢，我要问您最后一个问题。您用一句话告诉我，您心目中的现代艺术是什么？只能说一句话。
朱青生：不知道。
主持人：哎呀，真够现代的，我都没有想到朱老师这么回答。感谢朱老师参加我们的节目。追求进步，学术倾听，世纪大讲堂向您道别，下周同一时间再会。感谢朱老师，感谢同学们。
大家肯定不是欢迎我的开场白，而是欢迎您到场。您这个想法非常有创意，怎么想到要把山染成红色呢？
朱青生：我想，刚才大家还是欢迎你的开场白，因为我这个漆山的计划只是一个设想，要想让它实现的话，大概别人不一定都欢迎，就像现代艺术一样，因为现代艺术虽然它是一门艺术，但是它不一定像人们所理解的那样具有美感，甚至不一定像人们所理解的一样会给人带来愉快的感觉，所以我们说这个漆山的计划只不过是现代艺术的一个实验。我想现代艺术的实验在中国已经很多，但是它还不够，其主要原因是，我们大家还没有充分的意识到，在现代社会或者现代化的过程中间，只有一种艺术可以配合这样的时代和这样的一个过程，那么这个艺术的话，我们称它为现代艺术，实际上它比艺术所涵盖的范围要宽范一些。
主持人：朱教授刚才说的这个漆山，那个漆是油漆的漆。他把他马上要做的事情，简称为漆山，把那个山漆起来，漆成什么色不知道。
朱青生：红色。
主持人：其实我看了它那个照片，我觉得把石头漆成红色，最开始一听他的创意觉得非常好，非常时髦，觉得涂起来也很好看，但是真正看那个照片觉得非常非常恐怕，这是后话，一会儿咱们再说。现在我想问一个问题，我听说现代艺术家和现代艺术的评论家他们都不是一般人，一般的艺术家要通过后天的修炼，有好老师教他，有师傅带他，能把画画好。现代艺术家和现代艺术的评论家，他们都是天才，生下来，他成长到一定岁数，他自动就会搞现代艺术是没有理论的，没有师徒。
朱青生：我想，过去的艺术家更认为自己是天才。比如说像文艺复兴时期的，像达芬奇、米开朗基罗，以及中国的，比如像八大山人，和徐谓这些人，他们都以为自己肯定是天才，而且他们认为他们不是因为自己有本事，而是有一种特殊的东西通过了他们的身体向世界展现出来，而之所以选择他，就是因为他具有这样一种特殊的禀赋，所以他们称自己为天才。
主持人：您是不是也有这种禀赋？
朱青生：我想现代的艺术家正好相反，他们觉得自己什么都不是，什么都做不了，于是就只好做艺术了。大概是这个样子。
主持人：您是哪年生人？
朱青生：１９５７年。
主持人：１９５７年生人，现在应该是４４岁。您是哪年上的大学？上的哪所大学？
朱青生：我是１９７８年的２月份（上大学）是属于７７级，因为我们那一年是一个特殊的年代。
主持人：冬季考试，冬季招生。
朱青生：７７年招生，文化大革命以后的第一届，然后拖到７８年初才入学，是这样。是在南京师范大学我是上的美术系，油画专业。
主持人：从南京毕业了以后是上了哪所学校？还是工作了？
朱青生：我是直接考入中央美术学院，在美术史系读硕士。
主持人：那是一个大家------男人都留长头发的学校。
朱青生：有时候，有些男人不留头发。
主持人：你是现在把头发剪这么短，还是当时就这么短？非要跟那些留长头发的男同学不一样。
朱青生：我的头发基本上是这么长。因为这是一个私人问题，如果要回答的话，我觉得因为作为教师，我没有权利自己选择自己留什么样的头发，所以我比较从俗。
主持人：是这样。那是在美院读研究生是吧？以后还接着深造吗？还是工作了？
朱青生：毕业以后就留校工作了，然后教了三年书以后又调到北大来教书，后来教学告一段落以后，公派到德国去继续深造，当时我在德国海德堡大学做完了博士学位。
主持人：德国海德堡大学，那是一个每一位男同学都喝啤酒的学校。
朱青生：女同学也喝。
主持人：那您的酒量呢？
朱青生：我不喝啤酒，但是喝葡萄酒还可以。
主持人：西洋味的。一个艺术家，他的生活应该多少有些怪僻，你有些生活的怪僻吗？
朱青生：有，但是不能在公开的场合说。
主持人：好，这是您的态度。我想大家已经了解了朱老师很多事情了，现在就请朱老师给大家讲讲到底什么是现代艺术，这场学术报告就叫“这是现代艺术”。好，请朱老师。
朱青生：我想，这个问题关系到我们现在的对于艺术的理解问题，刚才我已经提到了，但是更关系到我们今天对于艺术的判断。因为判断是首先的，然后才谈得上理解。现代艺术这个问题一出来的时候，大家的第一个反应可能有的反应说，这个东西太丑了，而且乱七八糟。第二个反应会觉得这个事情谁会都做。所以我就想，那么我刚才想说的，很多人认为现代艺术这个东西谁都会，很容易。比如说，抽象画谁都会，乱画就行了，比如说把一个什么东西日用的东西放在一个场合里面，甚至放在一个辉煌的大厅里面，这谁都会。因为谁都会，所以就觉得它不出奇。但是，这里面有一个不同的深度的判断。也就是说，过去大家认为一个艺术家就是因为有手艺，比如说我们在看希腊文，现在我们翻译成Art（艺术）这个词，它的意思是一种技术，是一种能力。在德语中间艺术叫Kunst，Kunst（德语“艺术”一词）就是来自于一个词叫做Konnen，Konnen的意思就是“能够做什么”，也就是说它是一种能力，它是一种超常的能力。过去我们一直是这样认为有这个就好。但是大家想一想，有一种更为艰难，更为微妙的能力是使我们难于达到的，就是进入到人的内心，使人不是跟着一种固定的标准或者固定的想法去走，而是他自己看到了这个东西，就开始回到了他自己，自己从心里面慢慢的长出自己出来。你想，这个东西是我们现代人的最基本的保证，也就是说，我们认为现代人不是一个小孩子，不管在思想上，还是在艺术上，都不应该受到别人的诱惑，影响和干扰，他应该从自己的内心里面产生一种精神的自我生长。这种自我生长，它可以使得他自己在任何的场合，任何的处境中间保持他自己的通往幸福的道路。如果要是有了这样的一种东西，那么我们说它是难呢？还是容易呢？ 我想现在的艺术它主要的就是为了制造这样的生长，这样的生长我们就称它为觉悟。如果没有个人的觉悟我们怎么能够想象，比如说，北京大学的一个毕业的学生，怎样能够想象他今后在社会上承担重要的任务，因为很多事情将要发生，我们还不知道我们将要做出什么样的对应和什么样的对策。只有我们事先做好了准备，而这种准备是一种可以对任何事情做出充分准备的准备，这样我们才有可能使得自己的精神处于一种恰当的状态，或者说现在一种需要的状态。那么正是因为这一点，所以我们才需要现代艺术。这样我讲了以后，我想大家就会了解到，现代艺术有一些表面上的简单实际上骨子里面却对应着观众内心的复杂，这是一个艰难的任务，但是这种任务并不是每一个人都够能遭遇到或者都能够起反应的，这就需要准备。 所以我想今天简单地把我们所需要的准备陈述一下，也许大家就有机会今后自己做好这样的准备，当我们遭遇到一种现代艺术发生的状况的时候，我们就不会感觉到无措，也不会感觉到无从入手，这样的一种困惑，就会减轻和消除。
我想讲几个细节的问题，就使得我们可能对于一些事情改变看法，我希望如此。第一个问题是，我们刚才提到，刚才主持人阿忆他说，在美术学院的男人们都留着长头发，或者不留头发，因为他们要显示他们是艺术家，这个是对的，基本上是这样，但是不完全。比如说，我们尚谊院长他的头发历来是非常的绅士，很漂亮，从来不长也不很短。这是一个情况。但是我们就在想，现在我们看到这样留着长头发，或者不留头发，行为怪异的艺术家，大家就会觉得，对于他们一方面觉得很佩服，因为他们非同寻常，只有非同寻常他们才能够引起别人的关注，才能够去探索非同寻常的问题，他之所以引起关注并不是说他一味地要表现他自己，他有表现他自己的需要，但是表现他自己主要的目的，是为了向人们展现寻常之外还有什么可能性值得我们去关注和思索。好，在这种情况之下，我们就说，这样的艺术家我们可以相信他，他能够引导我们的灵魂吗？这个问题一提出来的时候，我们就牵扯到第一个问题，就在现代艺术中间艺术家是谁。 刚才我已经提到，没有人是艺术家，我并不是说没有人专门地从事艺术的工作，而是说艺术家是人的一种自由，是人的内心的一种自由，是每个人可以有的一个选择。那么我们看到艺术家他们出现的时候，他们会怎么样呢？他们并不再是一个精神的引导者，过去的艺术家，他们给自己增加了一个伟大的抱负，就是说他们是一个导师，他们好象在一片苍凉的原野上领导着人们开拓一条道路，然后走向精神的升华或者道德的高尚。但是这个时代，随着我们现代社会的到来，它过去了，过去并不是说现代社会丧失了伦理的评价，而是说现代人的生长，使得普通的人具备了同样的能力，他不需要别人引导他，来达到什么，不管是谁他都不需要，所以艺术家他也不需要，他自己会做出判断，他判断以后他必须自己对他负责。所以现代的人每一个人都是一个自我负责和自我做出选择的人。 那么在这种情况之下，艺术家的那个作为导师的功能慢慢地丧失了，如果一个艺术家现在站出来说，说我告诉你什么样，我们谁会相信他呢？我们还是相信他的道德要超过我们还是相信他的知识会覆盖我们，还是相信他的感觉可以引导我们？我们不相信。那么在这种情况之下，我们怎么来看待现代的艺术家呢？现代的艺术家就是，他是一个社会中间或者我们同类中间比较敏感的分子，他们当发现社会发生什么问题的时候，或者将要发生什么变迁的时候，在别人还没有注意到这个事情，或者还无暇顾及这个事情的时候，他已经用他似是而非的一种行为和方式把它显现出来了。一旦通过他的显现，人们会立即关注到原来世界发生了这样的事情，或者将要发生什么样的事情。如果有了这一点的话，我们所说的这个艺术家的责任他已经达到了。所以从这个角度上来说，我要做漆山的计划。本来我想，不应该多讲我自己的创作。但是因为主持人一开始就提到了这个事，我就想以这个作为一个例子来分析，虽然它不一定是一个恰当的例子。 比如说，大家都觉得要保护自然，自然应该是绿色的。但是我们想过没有，自然难道都是绿色的呢？自然真的人可以保护吗？人凭什么标准和根据什么样的目的要去保护自然呢？是不是人类保护自然是为了被它利用的更好，和对人类这个群体来说，更为舒畅和更为方便，所以他制造了保护自然的一种想法。那么这种问题，当然不是说我们不要保护自然，正相反我们是要保护自然，我们只是说把这个问题再往前推了一步，就是保护自然是可能的吗？那么一旦这个问题提出来以后，我们就要想，保护自然本来并不是人类在自己的知识和技术的支持之下，作为一个自然的恩赐者出现的。就是说好象他站在自然上面，他可以来决定我要来保护它。人是自然的一个分子，一个分子怎么能从这个里面跳出来，来对它其他的构成它整体结构的部分产生全面的作用呢？我就在想，我有一天我突然发现，如果一块石头，荒野中间的石头，突然把它改变了颜色，比如说变成了一个通红的颜色，人们突然感觉到，自然原来是具有这样的形体，具有这样的声音，具有这样的，值得尊敬的一种如主持人所说的，感觉起来视觉上的一种可怕的力量，而这种可怕的力量不是因为它在山上，而应该是在我们心里。如果我们心里都对这样的东西有了足够的尊敬，那么自然，必然会得到我们充分的估计，充分的研究和充分的保护。 所以，有时候这个问题已经不是关于自然的问题，而是一个对于我们所不知道的东西进行干预的问题。就是我们还不知道应该怎么做，我们就开始做了，做得对不对，作为我来说我不知道。我漆了这个红颜色的山，有时候我觉得它很漂亮，你们想想看为什么不漂亮呢？如果在桂林的绿水青山中间，突然出来一块红颜色的山，飞机上也可以看到，老远走过去的话，它就有一块红颜色的东西在绿水青山中间，很像古代的山水画，黄公望的《富春山地图》一片迷茫的灰色，中间有一个红颜色的印章，整个点醒了画面的精神。难道不可以吗？ 如果从美术的角度来说，大概也是可以的，这只不过是一种自我的解释而已，大家完全可以不同意这个事情。有一个北大的同学告诉我说，如果我要去漆山，她就绝食，所以我一直在跟她在做交涉。我说，我是想把这个事情变成一个人的思考，那么我要漆的山上面绝没有小动物，这座山上没有小动物，因为她最关心的是那个虫子会死。后来我在一个山里面，是在怀柔的山林雕塑公园，我漆了一块很大的石头，然后我每隔一段时间就去观察，我发现那些小虫子们非常高兴的在这块红色的石头上，它们快乐的生活着，而且它们还结婚、生孩子，所以它不影响。 我想，漆山本身不一定像人们想象的那样就会破坏自然，我想关键----，破坏不破坏这都是次要问题，这是技术问题。我们也可以换一种油漆，这样就可以不破坏，对不对？但是关键的问题是，我们为什么要现代艺术，现代艺术不是引导人们解决什么问题，而是把问题放在每个人的心里，让人们自己得到回答，而不是听从我的回答。这就是我想要做的一个例证，来说明现代艺术是什么的情况。
那么这样我刚才讲到艺术家的角色改变了。但是艺术家有没有责任呢？刚才我讲，我们每个人都不是艺术家，也都不是不是艺术家，也就是说，我们每个人都有责任。那么艺术的责任是什么？那么这个时候我们就来看到，艺术的价值在什么地方，艺术的价值就是，它也不知道怎么来解决这个问题，但是它告诉你，有一种可能性你可以面对它，这种可能性它可能通过你的行为，通过你的妄想，通过你的幻想，来进入一个不可知的领域，那么这个领域进去了以后，没有人在你的前面，只有人在你的旁边，曾经显示过一下，只有人在你的后面推动过一下，然后你就进去了。进去了以后，你独自在里面，你享受着你自己内心的自由，享受着你的人性的完整，那么这个过程属于每个人。我们对于这样的一种活动，它可能是极其简单的，也可能是极其繁复的，可能是极其轻松和优美的，也可能是相对来说比较残酷而奇特的。那么你就到达了这样的一种境界，到了这个境界以后，你才知道这种事情没有别的东西，没有别的职业可以去概括它，没有办法去概括它。我们暂且把所有这些不可概括的东西放在一起，就叫它为现代艺术。 大家知道这个东西是现代艺术，就知道它和传统的美术已经有着很大的距离。如果大家对于我说的这个觉得太抽象的话，我想请大家来看一下我们（准备）的作品，比如说，这是约瑟夫·博伊于斯在六十年代做的一个黄油的椅子。这就是一个很有名的艺术品，这个艺术品在西方的一个博物馆里面，它的价值或者说它的受关注程度它会和一张名画，比如说和《蒙娜丽莎》这样的名画会放在一本画册里。我们如果要知道这个艺术家叫做博伊于斯，他是一个德国人，他当年是作为一个飞行员被击落以后，在雪地上基本上要死了，然后被牧人们用这样的油把他裹起来，因为他的身体已经很多的骨头都摔碎了，头也摔裂了，然后用这种油把他裹起来。因为这种油既暖和，它又没有形状，它可以包着他的身体。他昏迷了八天八夜，然后才慢慢的苏醒。这样一个人生的经历，这样一个对于纳粹的德国，当时所制造战争的一种超常的反省，所以使得他认为，这个黄油对于他来说里面有着无限的意味。虽然它这个椅子放在这儿，黄油放在上面，它只是一个简单的形式，但是简单的形式里面包含着一种深刻的意识，这个意识正好是在二次大战以后，整个的相对比较发达的国家，它们的人或者说人民对于自己的生命的一种重新的估计。那么他就预先或者率先进行了这样的估计。那么我们想他的价值所带来的东西，就不是说仅仅用一些手工的方式画一个技巧所能够比拟的。 这个不太清楚的一个，就是我漆过的一块红石头，我很想让大家看到。你看是在晚霞中间，有一抹余晖在这块石头上。本来这块石头跟其它石头一样，它是一个毛糙的、大的天然的石头，现在由于油漆通红了以后，它就出来一种特殊的反光，甚至在月光之下它也会发出一种微妙的光辉，虽然它是红颜色。但是红颜色在不同的光线之下，你看它会变成这样奇异的一种组合，我们从此以后就看到自然的形式给我们带来多少一种可能的理解。 那么刚才提到了博伊于斯，他做得一个表演艺术。那么他当时去给他的观众作演说，是在６０年代的时候。观众们对于他把艺术“糟蹋”成这个这样，引号的“糟蹋”成这个样子，大为愤怒，就有一个观众跑上前去，“啪”一下，对他的脸上一拳，然后鲜血就哗哗地，从他的鼻子里面流下来了。那么遇到这种情况以后，艺术家觉得这就是一个艺术创造的机会，因为观众强烈的反抗和他所要追随的一个目标，正好在这个机会它就突然出现了。于是他把手高高的举起来，他把一个，他作为艺术道具的一个小的耶稣像举起来，对于一个基督教传统的国家的人，耶稣的牺牲，而他的手举起来跟纳粹的关系等等有很复杂的象征含义，突然在这个瞬间记在一起。这是一个行为，这个行为它事先没有人知道，但是它忽然出现了，人们才发现，原来现代艺术竟然可以带给人这样的一种强烈的刺激。我们今天看它已经是一个故事，它不可能给我们带来相当于当时敬慕的人的那种感觉。但是他的这样的一个方式，确实给人一个不同寻常的，自我走向内心的机会。这就是我刚才强调的。 那我们现在看到是一个中国的艺术家，他叫做宋冬，他现在一直在做一件事。他每天晚上就在这个石头上用水写他的日记，他很认真的在写他的日记。要说它的渊源是一个古老的中国的渊源，因为当年怀素就在芭蕉叶子上去练他的字。练过以后当然水会随着清风而消逝，字迹也荡然无存。但是它留下来的东西是什么呢？对怀素来说，也许我们今天来看他，说怀素留下来的是一个历史上的大师，因为他的练习提供了一种艺术的基础，但是今天如果我们再来考虑这个问题的时候，也许它不是，因为写下来了，消逝了这是一个过程，那么艺术家也利用这个过程，利用这个想象继续地写。那么这个里面留下来的过程，就给我们带来了很多的想象和思考的余地。 这是一个云南的艺术家叫做何云昌，他自己说，他的艺术完全是想要说明在当今的中国，就是说有很多的人生活得非常的辛苦，他的艺术就是想把那个最底层的最辛苦的人的情况，
把它展现出来。所以他用泥，他用油漆把它弄在身上，然后把自己吊起来。他把这个行为看成是对在今天的社会中间很多的最苦的人，最普通的老百姓，就是最苦的那些地区的人，因为他来自于云南的地区，他们的生活状态和心里的恐慌，他想通过他的作品把它展现出来。人们看到他的时候也有一个强烈的感觉，因为他危险。他看起来很污浊，他显得很憔悴，显得很痛苦。这样的东西难道不正是我们所有的人，甚至是每一个知识分子和每一个艺术家应该首先关注的吗？所以他用这样的艺术作品来展现这一点。那么又回到博伊于斯的这个情况，因为他是二十世纪中期，他是８６年去世的，他主要的作品是六、七十年代。那么这个情况，大概跟我们现在中国所遭遇的现代化的过程，大概稍微往前走了一点，我们将要会遭遇这样的情况。博伊于斯他做了一个作品，他的作品就是带领他的学生们在杜塞尔多夫的树林里面，把落叶扫到落叶应该呆的地方。这里面有很多的意味，但是我想所有的意味对我来说只有一个意味是重要的，也就是说我们为什么要做艺术？艺术不一定非得给世界带来什么，关键是在我们的心灵上消除什么样的障碍。如果我们心灵上和精神上有很多的负担，有很多的规则，有很多我们没有经过思考和判断，就已经接受下来的陈见，如果我们能把它慢慢地一层一层去掉，我们心灵就会为之而澄明。而这个过程，也许正是我们在现代艺术中间要追求的目标。所以从这个意义上来说，什么是现代艺术，现代艺术就是自我清除。
主持人：好，谢谢朱教授。下面咱们看一下来自凤凰网站的，不能说是咱们的观众，他们得知您要做这个讲座，他们没有机会到北京来，然后通过网站给您提出的问题。有一位叫做“古道西风肥马”的网友，他说，您在去年冬天的一篇文章里说，艺术只有两种，一种是当代艺术，一种是现代艺术。那请问周朝的《诗经》是当代艺术还是现代艺术？我看，在您头脑中根本没有祖先的古代，这是历史虚无主义。
朱青生：如果要是我头脑中间没有古代，我就不会在北京大学当教授。
主持人：这怎么讲？
朱青生：因为我的专业就是汉代绘画的研究。
主持人：那您先告诉我，您的汉代绘画和《诗经》到底是现代艺术还是当代艺术。您说艺术只有两种一个是当代艺术，一个是现代艺术。
朱青生：我想这是两个问题，第一，是对历史的态度和个人的创作无关，为什么呢？因为我觉得对于文化的态度有两种，或者说对于文化传统的态度有两种。一种人对于传统，就是利用它，他觉得他可以像古代的人那样写作，于是他就有文化。另外一种人他尊敬这个文化，他把它中间的精神作为他自己的支柱，然后为这个文化作出自己的贡献，而这个贡献是古人没有做过的。那么我想我们必须要做第二种，否则的话，我们就是祖先的一个不肖的子孙，因为那个时代出现那样的艺术，它已经成功了，它摆在我们的面前，令我们万代崇仰。但是如果我们今天还照着他们的做，实际上是把他们弱化，重复它，就意味着我们对自己的传统不负责任。所以我觉得正好是相反。如果一个人今天比如说，他不停地在演奏莫扎特，我并不觉得这是一个好的艺术家，我只是说他是一个给人类带来快乐的人。而好的艺术家应该像莫扎特一样在今天的时代，为今天的人类创造今天的艺术，这样才是我们对于传统的态度，传统才会因为它的创造流过它，流到以后的时代。否则的话，人们可以不看这一段，就从《诗经》跳到今天就完了。这是一个问题。 第二个问题对于当代艺术和现代艺术的区别跟此事无关。我们所说的当代艺术，就是说艺术有电影，有很多比如卡拉ＯＫ、电视剧等等。这些是不是艺术呢？我们不能说它不是。但是这种艺术不是我刚才讲的那一种，我对这样的艺术，我自己觉得它要做的好，我们非常的尊敬它，它是人的出色的劳动，也是人类文化生活的一个主导的部分。但是我们讲现代艺术的时候，并不是说只能搞现代艺术，正相反，我们一般来说，没有什么人搞现代艺术，或者人们忘却了现代艺术真正的价值在哪儿。所以在这种情况下，我会强调现代艺术的价值，主要是我想说这个话只是为了，为我们培养或者促进一代新人的成长，包括我们自身的成长，在进行推进。
主持人：就说明朱老师不是历史虚无主义，他就是跟咱们看法不一样。下面一个问题，是一个网友叫“相见恨晚”这么一个网友提出来的。他说您说过，现代艺术是一个人对一个人的相互印征，在现代艺术中没有人是艺术家，也没有人不是艺术家，刚才您也说到了。他说，这简直就是真理，我想说但我说不出来。您想说张开嘴就说出来了，您说当代艺术大多好看而平庸，现代艺术大多丑陋而尖锐。我不知道您长得像现代艺术还是像当代艺术？但不管您是哪种艺术我都喜欢您。我想问问您，您结婚了？我不想听到肯定的回答。
朱青生,网站有个很特别的情况，什么东西都能提，它感觉是一个很特殊的现代艺术的场所，我把他的问题不看成是对我的问题，我把它看成是对现代艺术的一种尝试。比如说，对个人的一种调侃，因为他肯定知道我已经结婚了。因为我在做艺术的时候，我经常会把我的妻子和孩子的照片拿出来，这些有很多人都看到过，我儿子的名字叫朱元璋。很多人都说，这个名字就是现代艺术。然后我儿子他就有时候有点不高兴，因为我给他写了一封信，我说你到了１２岁的时候，你可以决定你要不要继续用这个名字。有一天他就跟一个朋友说，周国平有一天他跟他说。他说我早都不想要了，我要改名字。他就问他说，你改什么名字呢？他说我要改名字改成朱青生，让我爸爸没名字。现代艺术就是这样。
主持人：这也是现代艺术的一部分。
观众：我想问一个问题，就是有一个作家曾经说过，他认为最丑陋也是最不应该的事情，对一个作家来说，就是制造文字垃圾。而我觉得现代艺术可以说，您所说的，每个人都有制造的自由，每个人都有欣赏和受到这个刺激来反应艺术的自由，但是你怎么想这种丑陋的或者是怪异的艺术不是一种艺术垃圾？谢谢。
朱青生：艺术是不是垃圾这不重要，关键是你看到它以后你心里面升起了什么，这个很重要，就是说这个东西看它对象是什么。有些人看到一个很小的事情他就可以得到很高的觉悟，有些人看到一个非常高尚的事情，他心里面也会对它进行排斥和反感。这个我觉得主要不是说，艺术做出来的是什么。我说得这个艺术主要是指现代艺术，当然还有另外的一种艺术叫美术。比如说你们穿的漂亮的衣服，这是美术，你非得把垃圾穿在身上，那我也不一定愿意。
主持人：这叫艺术是吗？
朱青生：对，它这种就叫美术。美术这个东西现在泛化了，也就是说，我们平时从服装设计到建筑设计，环境以及我们的背景这些都是美术的范畴，美术它有美术的要求，而且它越来越精致，越来越走向环境化，就是它能够把人包起来，在里面培养人的安宁与优雅。这是另外一回事情。我们刚才讲的现在艺术是针对人的精神的最高境界而言的，那个一小部分，所以我并不认为现代艺术要有很多人去做，也不认为大家都只是看现代艺术。
主持人：这位小妹妹是不是认为，朱老师说的如果身上穿着美丽的衣服，那叫美术，但是如果一个人身上穿的是垃圾的话，那有可能是现代艺术，是吧？
朱青生：有些艺术家他把他自己的生活作为创作的一部分，有这样的，就是说他为什么要留长头发，他就是为了显现某一种他跟人群的距离，而这个距离的冲突是他的创作，并不是说他的长头发是他的标志，不是简单的这样，他是关系是他的创作。
主持人：有一点我不懂，他留长头发是一种艺术家的标志，但是我发现很多留长发的艺术家，头发都不洗，也是艺术的一部分吗？
朱青生：这就问他们吧！
观众：朱老师相对于现代艺术应该是古典艺术吧，我不大清楚。不过在人们看到古典艺术的话，大家都能有一个共同的感受，比方说看到美的都感觉美，听到一种音乐感觉到它有一种激动人心的力量，就有那种感觉。但是对于现代艺术的话，我觉得它最重要的一点就是说它的理解问题，比方就刚刚这个扫落叶的，如果没有你去说，他是对于自我的清除的话，我觉得我看这个没有什么感觉。我觉得这个就是一种个人的理解问题。这就谈到，比方说中国有一个古典的成语叫“斫轮论数”，它就是说的是一种经验的不可传输。我觉得就是说现代艺术面临的一个问题是不是就是它怎么让人理解，而且如果你没有同样的经历的话，你也不会有同样的感受，我觉得这个问题现代艺术怎么解决呢？
朱青生：这里面有三个问题，第一个问题是对于艺术的分类，古典艺术当然是古代的那个时代产生的艺术，它的综合性很强。我刚才说现代艺术的时候，是说现——代——的艺术。现代的艺术中间有两种，一种就是刚才我说的，还是根据古典的一些审美的传统，做的设计，做的一些说明，这种艺术，大家还是可以看得很美，风景、画这些还是有人画的，也很漂亮，这没有问题，而且现在更多的更注重设计，更注重人的生活的品位。因为过去只有少数的人可以享受艺术，今天的话，差不多每一个人都有机会，有享受的可能，这也是人类走向新时代，这也是民主的一个基础。就是说我们在现代分成，当代艺术和现代艺术是指，当代艺术是按照一般的审美和人们的需要来制作的一种文化活动，而现代艺术是指的一种高度的精神活动，是指超越思想、宗教的一种精神活动，是针对人的觉悟的。这是我要说的第二个问题。
第三个问题就是说，古典艺术中间实际上它涵盖了两个方面，我们看到的它比较漂亮的，一看就懂那一方面，其实你要深入地看进去，不停地看进去，发现它底下慢慢的深进去，深着深着有些地方你就进不去了，但是你可能过了二十年以后，才突然又进去了，那些东西是什么呢？那些东西实际上它跟现代艺术是一样的，也是不是那么容易懂的那些东西。现代艺术也不是说你一看就好，或者一看就不好。所以我想说得，在古典艺术中间实际上包含了艺术的很多的因素，只不过是被表面的那种漂亮的形式整体的覆盖了。那么现代呢，就这两个东西把它分开来了，专门做现代艺术的这部分它就显现出来了，为什么可以显现出来？就是因为观众生长了，观众他自己已经做好了准备，这就牵扯到你刚才最后提出来的一个要求，就是说怎么来解释现代艺术。现代艺术当然是需要解释的？为什么需要解释呢？就是因为现代艺术有时候它是有准备的，它是有什么准备呢？就是你没有看过以前发生的事情，你不知道它突然来了一件什么事。就像禅宗中间的大师和他的学生们坐在一起，他们是在一起修道修了很多年以后，只在一天的早晨，他才会做一次特殊的活动，让他的弟子产生内心的觉悟和生长，才开悟，对不对？如果街上来了一个人，他刚才正在这儿杀小鸡，也许走过来以后，他就需要另外的一种，他也有他的准备，他杀小鸡也是一个准备，但是他就需要另外一种，和这个小和尚所需要的不一样。那么现代艺术每一个作品它是需要准备的，那么这种准备，对于有些人来说，他已经做好了准备，对于某些人来说，很多人来说，他还没做好准备，那你就看你想看的那种，暂时看不懂的，放开来，无所谓，就行了。我想是这样的。
观众：您的漆山计划为什么选择在桂林，什么时候能完成？谢谢。
朱青生：对，漆山计划原来那个市长同意了，后来新上了一个市长又不同意了，所以我也不知道。现在凤凰卫视说到这个事情，也许桂林政府会感兴趣再谈谈这个事。因为对于桂林来说，我的漆山计划会超过他们任何的广告效应。因为大家都会来讨论这个事情。因为广告做出来并不是说，你把它放到电视台上，而是说人们要关注它，就是不关注它，你放在那儿也没有用。一关注人们就知道有桂林，桂林那个地方有青山绿水，我希望桂林市政府理解到对他们的乡民、老百姓、城市发展来说，我这样的计划对他们没有妨碍。我是从积极的方面来说这一点。至于他们什么时候让我实现，我去跟他们交涉，这个是这个问题。
观众：刚才您谈到艺术包含着内心的激荡和感悟。除了你的漆山计划以外，请你谈一下你自己的作品在这方面的体现？谢谢。
朱青生：谈我自己的作品，我觉得总是有点自吹自擂的感觉，不太合适。我还是愿意把我的作品说出来，你给我这样的一个机会我觉得很高兴。谢谢。因为我最近还有一个计划，是《滚》，这是针对电视的。这是我现在的主要的一个艺术的项目。就是我把这个摄像机放在各种各样的球里，有些球很大，有些球很小。然后在很多的场合让它用脚踢着，让它滚，它乱滚。比如在早市上它也乱滚，它会摄下很多我们从来没有关注的角度，但是它又不是那种社会批判性的，就是人为批判的角度，它乱七八糟，人看起来甚至会觉得眩晕，会觉得混乱。但是在这个过程中间，一方面它给我们揭示了世界的一种特别的角度，同时他又对媒体、公共媒体本身，自身进行了反省，这就是我说的“自我清除”。
主持人：好，这是一个叫做“落泪的娃娃”的网友，他说您曾说过，朱老师曾说过。学生毕业时应该每一个人都不一样，这是艺术教育的最根本的目标。而我们的社会，下面是网友说的话了，而我们的社会在培养我们时，却希望按照模范的模样把我们塑造成一个摸子。听了您的话，我简直想推选您做人大代表，把您推行的这个真理作为正式提案，交给下一届人民代表大会，您说好吗？
朱青生：当然好了。不过我觉得当人大代表大概不能完成这个任务。那么我想我做的事情已经做到了，因为我在北大一直上一个人数最多的课，我已经上了很多年，我从１９８７年就开始上。我想人们需要这样的东西，并不是说需要一个这样的制度，即使有一个自由的制度也不能保证人的、精神的、真正的自由，所以我想把我的意见跟大家来沟通和交流，以至于大家把这个东西记在心里，有一天，如果我们能够让它成为一种制度，比如说能够在教育中间，在某些比如说，毕业实习的时候，来鼓励学生形成这种自我创造的习惯和这种勇气，那么这最好。也许我觉得我这一代人是做不到的，因为我们只能把我们的思想记录在案，我希望你们这一代人能够做到，因为你们将会遇到一个新的时代，我们应该为之作出奉献，就是先把意见充分的展现出来。这是我个人的一个希望，正好借这个机会，我也想向所有的上大学和不上大学的年轻人提出来，就是，真的是你应该自己去看待你的世界，寻找你自己的内心，然后创造你自己的道路，没有人能够帮助你最后一条路必须你走到底，要有这样的一种精神，这是我们现代人诞生的一个基础。
主持人：我首先要感谢您来到世纪大讲堂，给大家带来一个精彩的报告，在这个报告最后呢，我要问您最后一个问题。您用一句话告诉我，您心目中的现代艺术是什么？只能说一句话。
朱青生：不知道。
主持人：哎呀，真够现代的，我都没有想到朱老师这么回答。感谢朱老师参加我们的节目。追求进步，学术倾听，世纪大讲堂向您道别，下周同一时间再会。感谢朱老师，感谢同学们。
